Wie viele Millisekunden dauert ein Transient ungefähr?

[soundcheck123]

@Krusty: Hast du ein Soundbeispiel einer Basstransiente?

 

[Krusty]

Du kannst wegen mir auch noch den alten Haas und deine Oma in´s Spiel bringen, ändert trotzdem nichts daran.

Du benutzt den Begriff Transient einfach im musikalischen Zusammenhang. Ein wirklicher Transient (Übergang) ist eben der Einschwingvorgang jedes Signals das durch einen instationären Vorgang kündet. (Die Instationarität, technisch auch Transienz, steht für die Eigenschaft eines Parameters, im Zeitablauf keinem konstanten Wert zu folgen.) z.b. Dirac Impuls.

Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen. Hierzu zählen z. B. Stoßvorgänge. Ein Beispiel aus der Musik verdeutlicht dies sehr gut: Der Anreißvorgang einer Gitarrensaite ist ein transientes Ereignis, das dann fließend in einen Schwingungsvorgang übergeht. Der plötzliche Anreißvorgang kann nicht aus einer endlichen Summe einzelner Grundschwingungen hergeleitet werden, da diesem Ereignis keine korrespondierenden Grundschwingungen vorausgingen. Allerdings werden in der Praxis vielerlei impulshafte Geschehnisse als transient bezeichnet, obwohl sie es nicht (ganz) sind. Dies tut jedoch in der Regel dem richtigen Umgang mit dem Auftreten dieser Transienten keinerlei Abbruch.
Soll eine Lautsprechermembran einen Impuls erzeugen, schwingen nicht alle Flächenelemente gleichzeitig.

Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert, z. B. der Bogenanstrich einer Saite.

Es kann auch jeder selbst einfach erstmal auf Wikipedia Transient eingeben bevor man hier die Threads mit Streitereien zumüllt

 

[Krusty]

@Krusty: Hast du ein Soundbeispiel einer Basstransiente?

You see the wave in the middle?

 

[m_tree]

Ein weiteres Fallbeispiel:

Bassdrum Mikrofonspur, außen nah vor dem Resonanzfell (nicht vor dem Loch). Das klingt im Normalfall so oder so schon sehr dumpf, hab aber noch nen 18dB/oct Lowpass @300Hz draufgelegt.

Der markierte Bereich entspricht einer Periodendauer, genau da wo die höchste Amplitude ist und ist ziemlich genau 10ms lang. 10ms entsprechen einer Periodendauer von 100Hz. Und genau dort liegt im Mittel die Energie dieses Bassdrum Schlags auf der Spur.

Es ist logisch, dass die Periodendauer der Transiente nicht kürzer oder länger sein kann, als ihr Frequenzspektrum zulässt. Was auch der Grund dafür ist, dass Transienten im Höhenbereich schärfer klingen als Transienten im Bassbereich.

Der springende Punkt ist einfach, dass Transienten kurze Impulse mit hoher Amplitude und Dynamik sind, keine stehenden Töne.

Außerdem beschreibt die Periodendauer, also die Frequenz, noch lange nicht den eigentlichen Klang. Das kann man sich ganz einfach veranschaulichen, indem man mal Sinus, Sägezahn und Rechteck Spannung vergleicht.
Die Bassdrum Transiente hier sieht z.B. leicht kegelförmig aus.

 

[Burkie]

Hallo,

worum geht es denn jetzt noch?
Nur noch ums Rechthaben?

Oder darum, wie man eine Snare durchsetzungsfähig macht?

Wenn es auch noch um letzteres geht....

Hängt vom Song, vom Tempo, und vom Klangideal ab.

Wenn's um eher langsamere Songs geht, kann das "Phil-Collins-Gated-Reverb" helfen. Dazu gibt man sehr viel Hall und Reverb auf die Snare, komprimiert das ganze ziemlich dicht, und gated es mit dem Snare-Schlag. Das Gate macht nach zwischen 1/16tel und 1/8tel des Taktes wieder rapide zu.

Wenn es um eher schnellere Songs geht, bei denen die Snare wie eine Peitsche knallen soll...
Dann ist es eher hilfreich, wenn der Drummer die Snare-Schläge als Rim-Shots abfeuert. Es kann sinnvoll sein, die Snare mit einem Mikro auf die Seite vom Kessel zielend ziemlich nahe abzunehmen.
Um den Peitschenknall hervorzuheben, kann es sinnvoll sein, einen relativ langen Attak am Kompressor einzustellen (mehr als 10 ms) und einen relativ kurzen Release (um die 50 bis 200 ms), und ein scharfes Kompressor-Ratio zu wählen, und auch einen niedrigen Einsatz-Pegel.
Um die so herausgearbeitete Peitschenknalle pegelmässig einzuebnen, kann es sinnvoll sein, sie gegen ein Limiter zu fahren.

Letztlich veringert das nicht unbedingt den Crest-Faktor oder die Dynamik, ausser man fährt es hart gegen einen Limiter. Es führt eher dazu, dass die Snare-Peitschenknalle wie Leuchtboyen aus dem Song-Sound-Krach hervorstechen.
Sowas verführt aber eher dazu, die ganze Aufnahme lauter höhren zu wollen. Dynamisch zusamengepresste Mixe führen eher zur Ohr-Ermüdung und zum Wunsch, die Lautstärke reduzieren zu wollen...

Grüße

 

[synthpark]

Man nimmt ja einen ein Sample Peak um Impuls Antworten zu erstellen. Die den gesamten Frequenzbereich umfassen. Also Soundcheck dein Argument mit den 44k ist etwas, sorry, dümmlich.

Welche Frequenz kannst du bei PCM 44.1 mit einem Sample darstellen?

alle Frequenzen zwischen -22.05 kHz unf +22.05 kHz gleichzeitig mit Phase 0.

Wenn man die Musikwellenform als Summe solcher Impulse auffasst, dessen Wirkung sich einfach additiv überlagert, landet man genau beim Shannon Abtasttheorem. Ein guter Wandler produziert dann auf einen solchen "dirakschen" Sampleclick eine Sinus(x)/x Funktion (Spaltfunktion). Ein solcher Wandler klingt allenfalls nach RME Klasse (Achtung Ringing!).

 

[AWF]

Lieber m_tree, bearbeite doch einfach mal mit einem Kompressor eine Basstransiente und poste das. Bitte Sample bereitstellen und auch deine Kompressor (Screenshot) Einstellung, danke! Das theoretische gelabbere geht mit langsam auf den Sack.

 

[LM18]

Burkie schrieb in #105:

...
Hallo,

worum geht es denn jetzt noch?
...

Einmal darum den Begriff Transiente auf ein reines techisches Hüllkurvenphänomen einzugrenzen und im Gegensatz dazu die musikalische Transiente welche den Instrumentenklang charaktisiert.

So ähnlich als wenn man Wasser versucht dadurch zu beschreiben, in dem man 2 Atome Wasserstoff und 1 Atom Sauerstoff summiert

Um im praktischen nochmal auf z.B. eine Trommel (mit oder ohne Snares) zu kommen.
In der musikalischen Wahrnehmung brauche ich am Anfang des Signales ein kurzes und geräuschhaftes Signal das dem eigentlichen Ton der Trommel vorangeht.

Das ist in diesem Zusammenhang meine (musikalische) Transiente welche das Instrument knackig klingen lässt.
Wenn das da ist, kann ich es mit Kompressor oder TD auch hervorheben oder dämpfen und damit den Klangeindruck regeln.

Fehlt das, verbleibt nur noch der Tonteil und ich erzeuge nur eine Attackhüllkurve.

Es macht nur "Plock" vorne dran und wenn ich einen Brickwall Limiter nachschalte ist das auch noch weg.

Bei Vorhandensein einer musikalischen Transiente würde zwar pegelmäßig die Transiente verschwinden, aber immer noch einen Höreindruck vermitteln.

 

[TonyPizza]

Ich lass das mal hier, hat mir vor vielen Monden sehr geholfen:

"Andy Sneap
Snare Compression:
Try dialing in your snare comp by setting the ratio to max, then opening the attack till you get a real pop, then back the ratio back down to 2:1 or 4:1, quick release, then see how its sitting"

 

[soundcheck123]

Du benutzt den Begriff Transient einfach im musikalischen Zusammenhang.

Sind wir hier in einem Mathematikforum oder geht es tatsächlich noch um musikalische Instrumente?

Durch die Transienten werden Naturklänge für unser Ohr eindeutig identifiziert, z. B. der Bogenanstrich einer Saite.

Richtig, aber selbst ohne eindeutige Identifizierung wird sich harmonisch nichts ändern.
Es ändert sich der Klang aber nicht die Tonhöhe. Die einzelnen Stimmen bleiben intakt also ändert sich nichts an der Komposition.

 

[soundcheck123]

Bei Vorhandensein einer musikalischen Transiente würde zwar pegelmäßig die Transiente verschwinden, aber immer noch einen Höreindruck vermitteln.

Du meinst wohl bei Nichtvorhandensein, oder?

 

[Burkie]

Ich lass das mal hier, hat mir vor vielen Monden sehr geholfen:

"Andy Sneap
Snare Compression:
Try dialing in your snare comp by setting the ratio to max, then opening the attack till you get a real pop, then back the ratio back down to 2:1 or 4:1, quick release, then see how its sitting"

Hallo,

das ist im Grunde kurz gefasst das, was ich geschrieben habe.
Was LM18 zum geräuschhaften Anteil einer musikalischen Transiente geschrieben hat, ist aber auch gut.
Deswegen klingen ja Bass-Drums, die nur dumpf "Plummm" machen, auch gar nicht so "knackig". Die müssen erst "patschen", also einen breitbandig geräuschhaften Anteil beim Anschlag erzeugen, um "knackig" und trotzdem tief zu klingen.
Die beiden letzten Beiträge haben mir geholfen, meine Gedanken zu sortieren.

Gruß

 

[soundcheck123]

You see the wave in the middle?

Wie gesagt, das ist ein schlechtes Beispiel da man nicht hört, wie die Snare klingt.
Stell doch ein akustisches Beispiel, z.B. einer Kick hier rein, extrahiere den Anschlag, der ist dann meist keine 10ms lang, und verwende ein 200Hz FIR Filter um alle Obertöne rauszufiltern.
Lass mal hören was da an akustischer Transiente übrigbleibt.

 

[Burkie]

You see the wave in the middle?

Wie gesagt, das ist ein schlechtes Beispiel da man nicht hört, wie die Snare klingt.
Stell doch ein akustisches Beispiel, z.B. einer Kick hier rein, extrahiere den Anschlag, der ist dann meist keine 10ms lang, und verwende ein 200Hz FIR Filter um alle Obertöne rauszufiltern.
Lass mal hören was da an akustischer Transiente übrigbleibt.

Hallo,

das leuchtet doch sofort ein.
Eine Transiente muss ja mindestens wenigstens einige Schwinungen enthalten.
Bei 200 Hz dauert eine Schwingung 5 ms. 10 ms entsprächen dann nur 2 Schwingungsperioden eines 200 Hz Grundtones, das ist zuwenig.

Um eine Transiente zu hören muss, wie LM18 schrieb, etwas breitbandig geräuschhaftes während des Anschlages im Klang vorhanden sein.

Gruß

 

[Krusty]

Was ja durch die Definition gegeben ist. Ein idealer Transient hat ein kontinuierliches Spektrum.

 

[synthpark]

Was ja durch die Definition gegeben ist. Ein idealer Transient hat ein kontinuierliches Spektrum.

was labert ihr denn fürn Zeuch?

Ein "idealer Transient" ist nicht zu verwechseln mit einem 1-Sample Glitch bzw Kronecker Delta

https://de.wikipedia.org/wiki/Kronecker-Delta

 

[SOS]

es gibt keine bass-, musikalische oder ideale transienten... mir scheint, ihr erfindet begriffe, um euch daran totzudiskutieren...

 

[LM18]

Bei Vorhandensein einer musikalischen Transiente würde zwar pegelmäßig die Transiente verschwinden, aber immer noch einen Höreindruck vermitteln.

Du meinst wohl bei Nichtvorhandensein, oder?

Ich meine das schon so.

Die für mich wirksame, musikalisch wichtige Transiente, ist hörlich anders aufgebaut als der darauf folgende Ton oder von mir aus stationäre Phase.

Selbst wenn sie im Pegel gleichgemacht wird, wäre sie noch unterscheidbar und klanglich wirksam.
Wenn auch vielleicht nicht mehr "attraktiv" - Stichwort leblos, obwohl spektral und technisch gesehen im Rahmen.

Wenn ich an eine Sinusstrecke pegelmäßig nur einen Anfangpeak hinsetze und ich mit einem Limter danach den Pegel wieder runterfahre, habe ich, außer den eventuellen Limiterartefakten, kein Hörerlebnis mehr.

 

[Krusty]

Ein idealer Transient ist ein Rechteckimpuls und der beinhaltet eben das komplette Spektrum(fft). Mir geht das kluggescheisse hier auch auf die Nerven und das geht hier nur von einer Person aus, welche sich hier an jedem Wort aufhängt und doch selbst nur Halbwahrheiten verbreitet. Gerne können wir jetzt wieder über Musik reden bzw. musikalische Praxis.

 

[m_tree]

Lieber m_tree, bearbeite doch einfach mal mit einem Kompressor eine Basstransiente und poste das. Bitte Sample bereitstellen und auch deine Kompressor (Screenshot) Einstellung, danke! Das theoretische gelabbere geht mit langsam auf den Sack.

Wofür? Damit auch die ganz Dummen hören können, dass es Basstransienten gibt und man die mit einem Kompressor formen kann? Seh ich keinen Grund für. Machs doch selber

Die Theorie, die ich oben angeführt hab, haut im großen und ganzen hin. Und ich hab das schon sehr einfach geschrieben, eigentlich. Sollte jeder nachvollziehen können.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass meine Beispiele hier so den größten Praxisbezug haben.
Und jeder hier sollte eigentlich wissen, wie eine Bassdrum Transiente klingt.