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Welchen Pegel sollte die Summe in etwa aufweisen?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von SNAFU, 12.06.08.

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  1. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Hallo, kurze Frage an euch,

    hab hier die DVD "Hands on Samplitude", auf der auch ein bisschen was zu Recording und Mastering gesagt wird. So wird hier beispielsweise empfohlen bei Aufnahmen unterhalb von 0db zu bleiben (möglichst nah dran), wobei bei digitalen Signalen wohl auch -8 - -6db OK sind.

    Ich bin soweit mitgekommen, dass es darum geht, dass mein Signal nicht clipt, OK.

    Meine Frage betrifft daher eher die Summe: ich habe alle 12 Spuren so abgemischt, dass kein Pegel über die 0db kommt. Trotzdem liegt der Pegel der Summe natürlich weit oberhalb von 0db (bei mir etwa bei +10). Wenn auch keine hörbare Verzerre da ist - was passiert nun mit der Summe? Mit dem Fader runter regeln - oder bleibt das so?

    Hilfreich wären vor allem Antworten mit Erklärungen, die beschreiben, warum so und so verfahren wird.

    Vielen Dank an alle hilfswütigen :-D

    Gruß
    Snafu
     
  2. fmo

    fmo

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    12 mal Null ist eben nicht Null.
    das wollen viele User nicht verstehen.

    Du solltest die einzelnen Kanäle des Softwaremixers Deines Sequencers
    soweit herunterregeln, daß der maximalpegel der Summe unter 0dBFS bleibt.
     
  3. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    :-D ...lässt sich auch im Mathe-Unterricht schlecht vermitteln, woa?

    Aber das ist ja schon mal was, Dankeschön.

    Ich hoffe mir ist jetzt dennoch eine (weitere?) doofe Frage gestattet: wenn du schreibst
    ,dann könnte man das doch auch so verstehen, dass - sofern alle Kanäle untereinander schön aufeinander eingepegelt sind - es durchaus legitim ist ALLE Kanäle auf einen AUX zu routen und die Lautstärke so runter zu ziehen, dass der Master unter 0 liegt... Da tät man sich doch dann fragen, warum man nicht gleich am Masterfader runter drehen soll? ...

    Sorry, die Frage ist bestimmt blöd, trotzdem würde es mich jetzt interessieren, warum es so (höchstwahrscheinlich) nüscht läuft!
     
  4. fmo

    fmo

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    Da kann man beim besten Willen nichts falsch verstehen.
    Aber mach es doch einfach so, wie Du es möchtest.
     
  5. Andre77

    Andre77

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    Also das mit dem Masterfader ist mir auch ein Rätsel...welchen Grund gibt es, den nicht anzufassen? Wozu ist er überhaupt da?

    Ik denke eher das ist eine Arbeitsweise, die sich noch auf alte analoge Pulte bezieht, aber in einem Sequenzer...welchen Sinn macht es da, den Masterfader nicht anzufassen, so lange nichts übersteuert davor?

    @SNAFU Ik will Dir keinen Blödsinn erzählen, aber soweit ik weiß, sagt man dass jede hinzugefügte Spur 3db dazu addiert. Zumindest habe ik das so in nem Seminar verstanden, dass ik letzten besucht habe. Natürlich spielen aber niemals alle Instrumente gleichzeitig, deswegen sind 12 Spure nicht gleich 36db lauter.

    Aber andere wissen das sicher noch besser und können das besser erklären.
     
  6. SiggiO

    SiggiO

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    Würde theoretisch gehen da alle nativen DAW\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\'s mit Fließkommaberechnung arbeiten, daher einen ewigen hohen Headroom haben, aber das ist trotdem ein bisschen abstrus weil dann musst du ja den Bus immer Solo-Safe geschaltet haben.
    Machs doch einfach so das du im Mixer alle Kanäle selektierst und soweit runterziehst das die Summe nur bis 0 dBFS geht (durch das selektieren werden wenn du einen Fader schiebst alle anderen im Verhältnis dazu "mitgeschoben")

    mfg
     
  7. Ewert

    Ewert

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    nur um sicher zu gehen:

    denk dran, die kanäle zu verbinden, dann kannste alle gleichzeitig runterziehen. in cubase geht das jedenfalls.

    erspart ne menge arbeit:)

    ich meine mich daran zu erinnern, dass es egal ist, ob du die summe runterfährst, oder die einzelnen kanäle....
     
  8. azari

    azari

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    die verzerrungen entstehen ja vor dem masterbus, da hilft es auch nicht den masterfader runterziehen. das resultat ist lediglich dass du alles runterziehst, inklusive der verzerrungen :D

    deshalb alle kanäle runter damit der master nicht clipt!
     
  9. 404NotFound

    404NotFound

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    Da muss man aber schon ordentlich Pegel haben damit der interne Mixbus clippt ;) Dank Fließkomma-Berechnung ist dort noch ein gewaltiger Headroom. Ist trotzdem nicht gerade die feine englische Art.

    Das gilt natürlich nur für ITB-Mixe. Sobald Hardware eingeschleift wird, sollte man seine Pegel (grob gesagt) an jeder Stelle in der Signalkette tunlichst unter Null halten, da kann man nicht mehr so nachlässig sein.
     
  10. Wolfgang

    Wolfgang

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    Der Masterfader ist dazu da um den internen Mixbuspegel an die analogen Wandler anzupassen.

    Wenn also der Masterout ins Rote geht zieht man den Masterfader solange runter bis es nicht mehr clippt.

    Die Verzerrungen die man hoert entstehen im DA Wandler.
    Sprich: Wenn der DA Wandler korrekt ausgesteuert ist zerrt es auch nicht mehr.

    Um Plugins nicht zu uebersteuern die auf dem Masterbus liegen (und pre Fader sind) ist es noetig vor diesen einen Fader zusetzen um den Pegel erst mal passend fuer die Plugins zu machen.

    Wenn man von vorne bis hinten korrekt pegelt ist es im Normalfall nicht noetig den Masterfader anzufassen aber wenn doch ist es die bessere Moeglichkeit als alle Kanalfader zu bewegen.

    Besonders wenn man schon automatisiert hat und die Pegelverhaeltnisse zu den Effekten stimmen dann auch nicht mehr.
     
  11. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    AH OK, das leuchtet allemal ein! :D

    Bleibt einzig die Frage, ob korrekt pegeln bedeutet, dass man auch auf der Summe lediglich nur nahe an 0db heran sein darf, sprich vorab alles so ausgesteuert haben sollte, dass eben die Summe nicht ins Rote kommt?


    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Anregungen, Leute! You rule :)

    @SiggiO: yepp, das hab ich mir schon gedacht :) bei mir gibt's ebenfalls einen Channel-Link, damit man die Lautstärke aller Kanäle simultan runterfahren kann.

    @Wolfgang: Danke für die detaillierte Ausführung - ich wusste doch, dass der Masterfader einen Sinn hat *gg
     
  12. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Ich glaube die Antwort von Wolfgang enthält die Antwort auf Deine letzte Frage. Optimalerweise kommt der Gesamt- Pegel nicht an die 0 ran, denn im letzten Bearbeitungsschritt willst Du sicher im Master noch einen Limiter, oder einen allgemeinen Raum oder EQ drauf machen und die wollen sicher auch nicht übersteuert werden. Um diese Plugins nicht zu übersteuern, sollte der Song ohne Effekte in der Summe und bei Master in 0- Stellung nicht an die 0 dB rankommen. Auch nachdem Du evtl. nacheinander mehrere Plugins drauf schaltest, sollte es nicht an die 0 ran reichen, dann erübrigt sich das mit dem Master- Fader total. Du sparst Dir so auch noch einen Rechenvorgang (mit leichten Rundungsfehlern), warum sollte man also von der Endsumme noch was an Lautstärke abziehen, wenn man es auch vermeiden kann und vorglagert sowieso überall was draupackt oder abzieht ? Je mehr an den Signalen rumgerechnet wird, desto mehr Verluste fängst Du dir ja auch ein.
     
  13. schraegparker

    schraegparker

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    Das Thema interessiert mich gerade, so bin ich auf den Thread gestoßen.

    Ein Mixer (Mensch) möchte bis +6db in der Summe mischen (in Cubase), auch wenn es natürlich ständig clippt. Sein Argument: Lautheit. Ich denke aber, Lautheit ist erst im Mastering ein Thema, oder? Der Mix sollte unter 0dB bleiben.
    Ich höre bei diesem Mix keine Verzerrung, fühle mich jedoch unwohl bei einer übersteuerten Summe.

    Gruß, schraegparker
     
  14. HipHop0815

    HipHop0815 Gesperrter User

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    @schraegparker:

    Halte Dich fern von diesem "Menschen"!

    :)
     
  15. Wolfgang

    Wolfgang

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    Da der Mixbus mit hoeherer Aufloesung als das Audiofile arbeitet holt man sich da keine Rundungsfehler.

    Also: Masterfader ruhig benutzen!

    Und den Einzelkanal nie hoeher aussteuern als -6dbfs.

    Jeder ist selbst fuer seinen Sound verantwortlich.

    Wenn er es nicht anderweitig hinbekommt die Lautheit zu erhoehen ist das extrem erbaermlich.
     
  16. JayT

    JayT

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    "Sauber" Pegeln, oder alles etwas "ruhiger" anzugehen hat so einige Vorteile:
    - Du brauchst nicht mehr ewig zum Einpegeln und hast nicht mehr so ein hohes Restrisiko was Clipping betrifft. Man muss nicht unbedingt die Spitze bei -0.000001dB fahren und kann ganz fein mit genügend Headroom ohne Gefahr von Clipping aufnehmen. Miteingerechnet, dass der Künstler vielleicht einmal näher am Mikro steht oder lauter spielt/singt als beim Einpegeln.....
    - Auf die paar bits Auflösung, die man mit geringerer Aussteuerung verliert, kann man verzichten, wenn man mit 24-bit aufnimmt.
    - Ganz leise Parts (z.b. Vocals) könnte man auch getrennt mit anderen Preampeinstellungen aufnehmen, falls sie sonst zu leise wären.
    - Der Wahnsinn vom Normalisieren nach dem Recording kommt einen gar nicht mehr erst in den Sinn.
    - Der Kanal wandert nicht gleich ins Clipping, wenn man mal ganz leicht mit dem EQ eine Frequenz anhebt.
    - ......

    Um einer Spur oder egal was etwas Sättigung zu verpassen, gibts entsprechende Plugins. Ansonsten klingt die digitale Welt besser, wenn man nicht zu laut fährt. Bei den analogen Geräten gibts schon welche, die besonders gut klingen, wenn sie mit lautem Material gefüttert werden.
    Aber das sollte dann auch kontrolliert passieren und nicht pauschal +6dB.
    (Was eher wahnsinn ist).
     
  17. RandomRecords

    RandomRecords

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    Was ist denn an Normalisierung Wahnsinn?
     
  18. Wolfgang

    Wolfgang

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    Das man es beim Durchlauf des naechsten Plugins um den Betrag wieder zurueckschrauben muss den man vorher "normalisiert" hat?

    Man braucht Normalisieren einfach nicht.

    Weder beim Mix noch beim Master.
    Und beim Tracking eh nicht.
     
  19. micha255

    micha255

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    Hi,

    verfolge gerade noch mal den Thread hier, da es ja beim DAW-Mix doch deutlich anders abgeht, wie bei meinen früheren Analog-Mixen...

    So bin ich auch auf einen Punkt gestoßen, der mich noch mehr interessiert:

    Ihr schriebt, dass aufgrund möglicher Master-PlugIns auch der Pre-Fader-Master-Pegel immer unterhalb 0 db bleiben sollte, um diese PlugIns nicht zu übersteuern.
    Haben denn die heutigen PlugIns nicht ebenfalls genug Headroom um mal einen Peak von z.B. +2 - +4db zu verarbeiten? Hat nur der Mixbus diesen Headroom???
    Zumindest ein Limiter müsste ja auch Signale über 0dB zerrfrei wieder auf den Sollpegel reduzieren können, oder? (Bis jetzt habe ich ihm Eingangssignale bis +4db zugemutet, und keine Verzerrung dabei gehört.)

    Micha
     
  20. NiCKEL

    NiCKEL

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    Von wem redest Du?
    Von einem fiktiven Toni?
    Von einem Bekannten?
    Von Dir?

    Jedenfalls ist diese Herangehensweise theoretisch wie praktisch nicht angebracht.
     
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