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Welche 8er Mikros für Blumlein-SetUp (Einsteiger)?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Eskimo, 05.01.21.

  1. Eskimo

    Eskimo Themenersteller Tastenheld

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    Hab gerade noch mal Testaufnahmen mit den beiden NT5 gemacht ... hauptsächlich A/B und ORTF ... es ist wohl zwecklos - nichts zu machen ... ich kriege keinen guten Sound hin und auch kein gutes Stereopanorama. Der Klang ist zu dumpf, zu schrill, zu trocken ... schwer zu beschreiben.
    Wahrscheinlich liegt es doch an meinem schlechten Spiel oder dem miesen Flügel .. ich weiß auch nicht. Bändchen-Mikrofone würden wohl nichts ändern, auch ein Blumlein-SetUp nicht :(
    Da es ein C3x TA2 ist, kann ich ihn auch digital aufnehmen, da fällt die Aufnahme quasi auf nem USB-Stick heraus .. recht praktisch und für den Notgebrauch reichts.
    Schade, ich dachte, eine akustische Aufnahme sei angenehmer und brillanter....
    Momentan bin ich erst mal bedient ... mehr üben - das ist wohl die bessere Investition als 2 billige Bändchen (wer weiß, wenn ich irgendwann wieder Lust hab, hol ich mir dennoch einfach mal 2 ;-) )
    Besten Dank erst mal für die vielen Tipps und Anregungen, die ich beherzigen werde. :-(
     
    Eskimo, 13.01.21
    #61
  2. mruebsam

    mruebsam

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    Hallo Eskimo,
    Du hast doch eine Menge guter Tips bekommen. :) Die Resignation verstehe ich nicht ganz. Ich habe Dir schon ganz am Anfang erklärt, dass man selbst mit den NT5 etwas Verwertbares hinbekommt und so. ist es auch. Wir haben 2 große Konzert D Flügel (Steinway & Bechstein) mit so ziemlich allen Mikros, dafür (DPA, Schoeps & Neumann) und trotzdem bekommt man mit vernünftigen Aufstellungen, Stimmung und etwas Nachbearbeitung auch mit günstigen Setups mal zumindest eine 80% Qualität hin. Ein Schlüssel dazu, hatte ich aber auch schon gesagt, ist etwas EQing und noch wichtiger Reverb. Da dann bitte nicht sparen und einen nicht modulierten, sauberen Hall. (Tip: seventh heaven als Bricasti Ersatz; (wir haben uns gerade in einen Quantec verliebt :)). Dein Flügel braucht Raum, den er bei Dir nicht hat. Es geht hier übrigens nicht um lange Hallbadewannem...
    Also nicht aufgeben, sondern weitermachen :)
    Viele Grüße, Marcus
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    mruebsam, 13.01.21
    #62
    Eskimo bedankt sich.
  3. mruebsam

    mruebsam

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    Für diejenigen, die es interessiert... Hier der deutsche Booklettext zur Aufnahmetechnik zu einem unserer letzten Projekte (mit Steinway D), für die wir für den ICMA Award nominiert wurden (aber leider dann nicht bekommen haben)

    Beschreibung der Aufnahmetechnik


    Der musikalischen Darbietung wurde ein hohes Augenmerk an die technische Umsetzung gegenübergestellt, um die ungemeine Dynamik der Werke kompromisslos aufzufangen und die feingliedrigen Strukturen herauszuarbeiten. Neben sehr hochwertigem Equipment wurde großer Wert auf die verwendeten Mikrofonie Technik gelegt. Nach vielen Versuchen und Tests wurde für eine ehrliche und natürliche Abbildung ein Blumlein-Stereosystem mit feinen Bändchenmikrofonen als Hauptmikrophon genutzt. Diese Aufstellung eignet sich hervorragend für kleine, kammermusikalische Besetzungen. Es nutzt zwei sehr natürlich klingende Bändchenmikrofone in 8-er Richtcharakteristik. Alan Blumlein erfand dieses System bereits Ende der 20-er Jahre aus dem letzten Jahrhundert und patentierte es 1931. Als koinzidentes (zeitgleiches) Aufnah-meverfahren nutzt es Pegelunterschiede für eine genaue Lokalisation. Durch Verwendung der engen 8-er Richtcharakteristik der einzelnen Mikrofone erreicht diese Mikrofonie-Technik als einziges koinzidentes Aufnahmesystem einen sehr niedrigen Korrelationsgrad. Dies führt zu einer breiten, lebendigen Abbildung und einer besonderen Umhüllung des Zuhörers und ermöglicht zugleich eine sehr genaue Lokalisation. Dabei wird die gesamte Lautsprecherbasis genutzt. Der Nachteil des Blumleinsystems, nämlich der links / rechts vertauschten Rauminformationen, konnte durch Präparation des Raums und der Aufstellung begegnet werden, so daß rückwärtiger Schall diffus das Hauptmikrofon erreichte.

    Um die Lebendigkeit der Musiker festzuhalten wurden die Stützen im Mitte-/ Seitenverfahren aufgenommen. Dadurch stehen Violine und Cello nicht wie festgenagelt auf einem Punkt; vielmehr werden die Musiker mit ihren Bewe-

    10

    gungen als Ausdruck ihrer musikalischen Emotionen präsentiert. Die verschiedenen Klangfarben der Violine, die von fragil bis vollmundig reichen, finden ihre Entsprechung in einem Röhrengroßmembranmikrofon, während das Timbre des fantastischen Cellos mit einem klassischen, transistorierten Großmembranmikrofon eingefangen wurde.

    Die Dynamik, das Abstrahlverhalten und der Tonumfang des Steinways stellt die Aufnahmetechnik immer wieder vor großen Herausforderungen. Für die vorliegende Aufnahme wurde eine sehr ungewöhnliche Mikrofonie-Technik gewählt, die nur auf einem leistungsfähigen, digitalen Produktionssystem möglich ist. Hierbei werden die Tiefen und Mitten von Röhrengroßmembranmikrofonen und die Brillanz und Attack von Kleinmebranmikrofonen festgehalten. Im anschließenden Mix werden die Tonspuren phasenlinear zusammengemischt. Dadurch behält der Flügel seine Körperhaftigkeit und sein Volumen, gleichzeitig perlen die schnellen Läufe, und die Wiedergabe der Transienten ist ausgezeichnet.

    Als Mikrophone kommen selektierte und teils modifizierte hochwertige Kondensatormikrofone von Neumann, Schoeps und DPA, sowie Bändchenmikrofone aus eigener Entwicklung und von Beyerdynamik zum Einsatz. Die Vorverstärkung übernahmen Preamps von Millennia in HV3 Schaltung. Als AD Wandler kamen die neusten, audiophilen Wandler aus dem Hause RME zum Einsatz. Die Einspielungen wurden mit 24 Bit und 88,2 kHz aufgenommen, gemixt und gemastert. Eine optimierte Sampleratekonversion stellt einen aus- geglichenen Phasengang, bei Beibehaltung der Transienten für das CD Format sicher.

    Marcus Rübsamen, Auggen, Germany, 2020
     
    mruebsam, 13.01.21
    #63
    Laber Rhabarber und Eskimo bedanken sich.
  4. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Ach Möööönsch, schon gleich die Flinte ins Korn werfen, nur weils grad mal nicht passt ? Klavier bzw. Flügel aufnehmen ist so mit das Schwerste, was es gibt übrigens. Habe selbst sehr lange gebraucht, bis ich da wirklich gute Ergebnisse hatte. Die NoHype Audio LRM2B sind übrigens keine Billigbändchen, das hast Du sicher mißverstanden. Wie dem auch sei. Der Flügel ist sicher auch sehr hochwertig. Ein Yamaha C3 X ist kein Spielzeug. Vielleicht muss er noch nachintoniert werden ? Nach einer gewissen Zeit, wenn man viel gespielt hat, verdichten sich die Hammerköpfe, dann wird der automatisch was grell.

    Ach so, ich vergaß, wie die Bändchen klingen. Ein befreundeter Boogie & Blues Pianist hat 2014 auf meinem C7 was eingespielt. In dem Falle hatten wir 2 KM184 dran, und 2 Apex Bändchen. Ich weiß nicht, wie die Stücke heißen, da ich aus der Klassik komme, aber ich hatte einfach Riesenspaß, das zu mischen. Ein Blues und ein Boogie als MP3 im 320bit Format. Die Mic Positionen sind auch gut erkennbar. Bei Kleinmembranern im Baß unbedingt aufpassen, hinter der Decke (Flügeldeckel) zu mikrofonieren, damit nicht Reflexionen seitlich ins Mic einstreuen. Im Diskant muss man näher ran, sonst leuchtet man nicht alles aus.

    https://www.dropbox.com/sh/g1yhimrrtx5d5id/AADrnA9H8L0jKVnAluwFdJ6Sa?dl=0
     

    Anhänge:

    Laber Rhabarber, 13.01.21
    #64
    Eskimo bedankt sich.
  5. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    @mruebsam

    Klingt alles sehr interessant. Ein Hörbeispiel hast Du nicht parat, oder ? Wäre ja mal neugierig, was wie aufgenommen wurde. Mir steht in einem halben Jahr ein Blüthner 230 komplett renoviert zur Verfügung. Das wird sicher auch eine feine Sache. Steinway D ist natürlich auch immer wieder schön. Habe vor 18 Jahren am Steinway aus dem Palast der Republik Aufnahmen machen können. Der war weiß, und sie nannten ihn bei Telos Records / Euskirchen, ganz einfach Mobby Dick :)
     
    Laber Rhabarber, 13.01.21
    #65
    mruebsam bedankt sich.
  6. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Hab gerade den Boogie nochmal neu abgemischt, aus Spaß an der Freud, soll nicht heißen, es gibt hier nur dünne MP3. Equality, Weiss Compressor, J37 Tape Machine, und die feine Little Plate von Soundtoys. Diese Mikrofonierungstechnik funktioniert auch in kleinen Räumen. Du müsstest die Wand, in welche der Flügel schallt, noch unbedingt abdämmen, z.B. mit Homatherm Flex CL, dann kannst Du auch in einem kleinen Raum aufnehmen. Klar, ein großer Raum hat Vorteile.

    https://www.dropbox.com/s/a1umug47kmzakqk/Dädädädä 2021.wav?dl=0
     
    Laber Rhabarber, 14.01.21
    #66
    mruebsam bedankt sich.
  7. mruebsam

    mruebsam

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    @Laber Rhabarber:
    hier ist ein kleiner Ausschnitt gespielt vom Sternwald Trio Piano Trio No1 von Chopin von oben erwähnter CD U20.
    Hier hatten wir jeweils ein Neumann M149 und ein DPA 4011 (Hammer Transientenverhalten...) im Flügel mit Schoeps Polarflex phasenlinear über drei Frequenzbänder gemischt. Dazu ein Neumann M 150 am "Tail End". Wir nutzen für Flügel generell gerne bei naher Mikrofonierung ein Strauspaket bei dem eine Niere und eine Kugel in unmittelbar Nähe genutzt werden. Durch Mischung ergeben sich dann die verschiedenen Richtcharekterisitken von Niere, offener Niere zu breiter Niere bis dann schließlich zur Kugel. Mit dem Schoeps Polarflex kann man das perfekt mischen. Wir haben oft ein Schoeps MK2h und ein MK4 als Strauspaket. Aber was aus meiner Sicht viel wichtiger ist der Umstand, dass so ein großer D Flügel (2,74 m)ngedacht ist, einen ganzen Konzertsaal zu "beschallen". Er entwickelt seinen "vollständigen" Klang erst im Raum. Raummikros sind deswegen aus meiner Sicht extrem wichtig. Das funktioniert aber nur bei einem guten Raum. (Wir ziehen deswegen für Flügelaufnahmen auch um in einen superschönen "Saal" mit. knapp 150 m2 und über 4 m Deckenhöhe.... :)) Bei obiger Aufnahme haben wir als zusätzliche Raummikros noch ein Bändchenblumlein genutzt, zuletzt noch ein Klein AB mit Neumann Km133 (Kugeln mit Titankapseln (sozusagen die Nachfolger des tlm50; schade übrigens, dass diese so unbekannt sind (sind auch einfach sehr teuer :-(). Eine weitere Herausforderung war bei obiger Aufnahme auch das Einsprechen aller Instumente. Da können Achten helfen, die dann mit der Achse zum Flügel diesen maximal ausblenden.
    Bei kleinen Ensembles, vor allem in zu kleinen Räumen, muss man da leider dann Kompromisse machen...
    Bändchen nutze ich persönlich durchaus auch gerne. Aber dann doch selten und so gut wie für einen Flügel. Erstens gibt es kaum wirklich gematchte Pärchen und zweitens ist das Transientenverhalten nicht so gut. Das kann für einen bestimmten, weichen Klang sehr gut passen... wenn aber das Leuchten der Steinways abgebildet werden soll und die Atakcks wirklich “knackig“ kommen sollen, passt das aus meiner Sicht nicht so...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    mruebsam, 14.01.21
    #67
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  8. raketenmann

    raketenmann

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    Hey Eskimo
    Warum teilst du denn nicht mal deine Spuren? Ich bin überzeugt dass anhand von Audiomaterial dir die Profis hier sagen können, was du ev. noch an der Aufstellung verbessern kannst oder wie du den EQ und Reverb einsetzen sollst. Ich denke, da liegt der Hund begraben...
     
    raketenmann, 14.01.21
    #68
    mruebsam bedankt sich.
  9. Eskimo

    Eskimo Themenersteller Tastenheld

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    Klingt beides super! Auch gut gespielt.
     
    Eskimo, 14.01.21
    #69
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  10. Eskimo

    Eskimo Themenersteller Tastenheld

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    Ja, könnte ich mal machen ... ist mir aber fast zu peinlich .. weil's grauenvoll klingt .. dann geht wieder das Gemecker los....
    Per Soundcloud? Da hab ich glaub ich noch nie was hochgeladen aber ich dürfte da noch nen Account haben ... mal sehen ....
     
    Eskimo, 14.01.21
    #70
  11. Wolfram Dettki

    Wolfram Dettki

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    Ich würd empfehlen, etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen und gute Großmembraner mit umschaltbarerer Richtcharakteristik zu holen. Populär für Flügel wie auch Instrumente aller Art ist z.B, das AKG C414 XLS, das als Stereoset günstig zu haben ist.

    Damit könntest du dich mit unterschiedlichen Stereo-Aufnahmeverfahren weiter beschäftigen, nicht nur welche Wirkung das Verfahren auf die räumliche Abbildung, sondern auch welche Wirkung der Näheeffekt für die Tiefen bei den verschiedenen Richtwirkungen hat.
     
    Wolfram Dettki, 14.01.21
    #71
  12. raketenmann

    raketenmann

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    NeNe, da würde ich jetzt nich davon ausgehen. Die Files als Wave auf Dropbox, dann können sie auch runtergeladen werden, inkl. einer Skizze oder Beschreibung, wie genau du aufgenommen hast.

    Wie gesagt - ich bin nicht der Piano-Typ, aber da gibt es sicher nette Menschen hier, die dich unterstutzen, und zwar auch konstruktiv!
     
    raketenmann, 14.01.21
    #72
  13. mruebsam

    mruebsam

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    Hallo Wolfram, ich grätsche eigentlich nicht rein... aber das würde ich in Anbetracht des kompletten Diskussionsverlaufes nicht tuen.
    Er hat schon Kleinmembraner und Großmembraner sind tendenziell für Aufnahmen von Klangkörpern, die nicht gerichtet abstrahlen und viel auch off axis ankommt schwieriger. Das AKG C414 ist da zwar recht gutmütig, aber es spricht auch nichts dafür, wenn er schon 2 vernünftige KMs hat und eigentlich auch nicht viel mehr ausgeben will.
    Beim Rest bin ich bei Dir. Stereotechniken probieren (auch ORTF) und mixen... :)
     
    mruebsam, 14.01.21
    #73
  14. Wolfram Dettki

    Wolfram Dettki

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    Hallo Marcus,

    ich möchte dazu gerne mal auf folgende Aufnahmesituation aus dem holländischen Fernsehen verweisen:


    Gerade bei naher Mikrofonierung (für nicht optimale Räumlichkeiten), und was bei Pop /Jazz sowieso auch gerne gemacht wird, nämlich näher dan zu gehen, sind die 414er ne gute Wahl, lange nicht so hart wie die NT5...

    Viele Grüße

    Wolfram
     
    Wolfram Dettki, 14.01.21
    #74
    mruebsam bedankt sich.
  15. mruebsam

    mruebsam

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    Deswegen mache ich das auch nicht (reingrätschen).... Ja und. Ein Gegenbeispiel....?
    Der Vorteil von den C414 ist, dass sie variabler sind (und beim holländische Funk wahrscheinlich auch schon vorhanden waren :)) Wir haben einen Haufen Großmembraner und nutzen für Orchester etc. trotzdem fast nur Kleinmembraner, eben wegen der obigen Gründe. Gute Großmembraner bekommen das schon recht gut hin, haben aber trotzdem (wenn es nicht um eine gezielte Färbung geht) mehr Nachteil (Partialschwiungungen, schlechter Transienten, höhere off-anisverfärbungen). Heißt natürlich nicht, dass man sie nicht nutzen kann (habe wir bei unser letzten Produktion auch gemacht), aber Fredstarter hat schon die NT5 und wollte für ich meine unter 100 Euro Bändchen kaufen.. und da helfen dann auch die C414 nicht. Dann noch etwas drauflegen und Du kannst schon langsam in die Liga Schoeps MK22 kommen, die für Piano sicherlich besser funktionieren.
    Aber nochmal: das ist eigentlich kein Equipmentthred sondern ein Mictechnik- und Bearbeitungs- thread
     
    mruebsam, 14.01.21
    #75
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  16. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Und Mikrofonierung, also bestmögliches Aufstellen der (vorhandenen NT5) Mikros. Sicherlich sind die C 414 besser als die NT5 aber das ist auch ein Low-Budget-Thread.
     
    Astronautenkost, 14.01.21
    #76
  17. mruebsam

    mruebsam

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    @Astronautenkost Yepp :)
    Das meinte ich eigentlich mit Mictechnik...
     
    mruebsam, 14.01.21
    #77
  18. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich höre später mal rein. Chopin-Trio, wunderbar ! Das kenne ich noch nicht, dabei kenne ich Chopins Klavierwerk nun wahrlich in und auswendig, und spiele auch allerhand Werke von diesem genialen Komponisten. Du kannst da aus dem Vollen schöpfen, mit passendem Konzertsaal, allerhand Schoepsen, und natürlich einem großen Konzertflügel. Sowas ist natürlich ein Traum. Die Bändchen nehme ich bei Klassik übrigens nicht, da habe ich die MBHO Haun 603 mit entweder KA200 oder KA100. Ob ich irgendwann mal Schoepse kaufe, weiß ich nicht. Dieser Test steht bei mir schon sehr lange an. Dazu müsste im Gesamtergebnis der Klang wirklich entscheident besser sein. Bei Jazzpiano finde ich die Bändchen wirklich toll, und mit der Plate bzw. Abbeyroads Tape J37 bekommt man einen alten Vintage Sound hin, der warm ist, aber nicht matscht. Bei dieser Mikrofonierungstechnik, die ich beschrieb, ist ein Matching auch nicht von Nöten. Gerade weil User Eskimo einen kleinen, suboptimalen Raum hat, wäre das meine erste Wahl, da die Mics bei dieser Mikrofonierung ja mittendrin sind, und recht wenig Raumklang aufnehmen.

    Bei Phasengeschichten , also mehr als die beiden Pianomics, nehme ich immer MAutoAlign. Wenn ich z.B. eine Geige, und den Flügel habe, brauche ich Stellwände, und mische dann digitalen Hall dazu. Richard King von Sony Classics arbeitet übrigens auch mit digitalem Hall, das ist per se m.E. keine Schande. Mit Raummikros ist das immer so ne Sache. Wenn mans sehr gut macht, wovon ich bei Dir natürlich ausgehe, klingts toll, wenn man Phasenauslöschungen damit produziert, ist es kontraproduktiv. Der Klang des Flügels ist sowieso nochmal eine andere Baustelle. Seitdem ich vor 3 Jahren Naturfilz - Hammerköpfe (Renner-Weickert-Filz) in meinem Yamaha C7 habe, klingt dieser wesentlich schöner. Meine Klangvorstellung geht grundsätzlich eher Richtung Blüthner, Bösendorfer, alte Bechsteins. Diese unterkühlten, modernen Steinway-Sounds sind mir auch in der Philharmonie oftmals zu klirrig-kalt. Vienna Instruments hat allerdings einen tollen D aufgenommen. Singen muss er... ;-) Ein Konzerter hat halt echt sehr tolle, tiefe Bässe, und allerhand Wumms, was die Dynamik angeht. Zuletzt habe ich 2019 in Berlin-Mitte eine Stunde am Steinway D des Philharmonischen Chors gespielt. Ein Konzertsaal als Proberaum, eine Stunde lang, das war schon geil :) Dann musste ich leider in Nebenraum ein altes Klavier stimmen....Musikers Schicksal...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    Laber Rhabarber, 14.01.21
    #78
    mruebsam bedankt sich.
  19. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    @Eskimo

    Nur Mut ! Es dauert eben einige Zeit, bis man was gebacken bekommt. Learning by doing. Ich habe übrigens meine erste Pianoaufnahme (Recordingjob) für einen Kunden in einem 12 qm Raum gemacht. Damals kam mein Yamaha C7 im April 2007 in meinen alten Proberaum, wo vorher nur ein Klavier stand. Ich habe die eine Wand, also da wo normalerweise das Publikum sitzen würde, komplett mit Dämmmatten "tapeziert" und mit zwei Sennheiser MD441 immerhin ein paar respektable Aufnahmen hinbekommen, und eine ganze CD gemischt bzw. gemastert. Mein Pärchen Neumann KM184 hat da nicht funktioniert, da der Raumklang nicht der Brüller war. Sei froh, daß Du so einen tollen Flügel hast !!! Das ist schonmal das Wichtigste. Ein schnuckeliger 185er Cabinett hat schon was. Übrigens nehmen die Jazzer gerne kurze Flügel, weil der Sound besser passt.

    Ich könnte mal zwei Lollipop Bändchen in den Flügel hängen, mal sehen wie die so tönen mit besagter Mikrofonaufstellung. Das wäre ein Investment von 170 Euro für zwei Mics.T.Bone RM700. Für Flügel sind die lange Bändchen, wie NoHype Audio LRM2B, eigentlich besser geeignet.
     
    Laber Rhabarber, 14.01.21
    #79
  20. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    @Eskimo

    Eine andere Idee wäre, den Flügel mal von unten zu mikrofonieren. Das habe ich mal bei DVD Aufnahmen gemacht vor 3 Jahren. Da dürfte auch weniger Raumklang dabei sein. Bei mir hats funktioniert, und die Pianistin war zufrieden. Auf den Resonanzboden ausgerichtet, Bässe und Tiefmitten eines, Diskant eines.
     
    Laber Rhabarber, 14.01.21
    #80
    Eskimo und mruebsam bedanken sich.