Warum stellen viele ihre Studiomonitore direkt an die Wand?

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simplex1

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Hallo zusammen,

Kann mir jemand verraten, warum die Meisten ihre Studiomonitore (fast) direkt an die Wand stellen? Ich habe es ausprobiert (In verschiedene Räumen) und meiner Meinung nach klingt der Bass dann extrem überbetont und matschig. Auch hier im Forum gibt es viele, die ein wirklich schönen Studioraum eingerichtet haben, den Raum akustisch wirklich gut behandeln, doch die Monitore stehen oft direkt an der Wand. Was ist der Grund dafür? Oder kommt es da auf die Monitore an?
 
Hallo Simplex1

Viele Faktoren spielen da glaub ich ne rolle.
Vor allem denk ich das optimale zusammenspiel dieser.

Der klang hängt u.a. von der soundanlage ab,
auch mit der dämmung und raumaufteilung hat es dabei was aufsich.

Hoffe konnt dir mit meiner bescheidenen Fachkompetenz
wenigstens etwas damit weiter helfen.

Ps. Unter Youtube giebts einige bsp dazu.

Gruss Primo
 
Oft wird der Einfluss der Raumakustik unterschätzt. Dieser macht einen erheblichen Anteil am Sound aus.

Wieso man die Monitore oft am besten in Wandnähe positioniert, hat Akai bereits geschreieben. Viele besser kann man es nicht erklären.
 
Sehr interessant! Wusste ich nicht, dementsprechend muss ich jetzt nochmal umplanen Lächeln
Wichtig ist zu bedenken, dass das Genelec Modell ein sehr vereinfachtes ist. Es haben natürlich alle schallharten, nahen Flächen einen Einfluss; also Frontwand, Seitenwand, Decke usw...
 
Grund Nr. 1 im Homestudio: Man möchte dort auch wohnen wollen. ;)
 


Sehr interessant! Wusste ich nicht, dementsprechend muss ich jetzt nochmal umplanen :)


Oft wird der Einfluss der Raumakustik unterschätzt. Dieser macht einen erheblichen Anteil am Sound aus.


Das war ziemlich sicher der Grund!

na Vorsicht! Besser hinhoeren, wie der Monitor dann so klingt. ich stell meine bestimmt nicht direkt an die Wand, Igitt. Die Mitten sind dann auch wohl versaut.
 
Eure Boxen scheinen ja echte Kugelstrahler zu sein ... dat stimmt aber nur für den Bass. Die optimalste Position ist direkt in der Wand. Je weiter man von der Wand weggeht, desto tiefer wird die Frequenz in der Kammfiltereffekte entstehen. Und wo hat JEDER Raum die größen Probleme? Richtig: im Bassbereich. Warum sollte man sich also grade dort zusätzliche Probleme schaffen?
Ausserdem wird das eigentlich erst interessant in Frequenzbereichen in denen die Box zum Kugelstrahler wird (also auch nach hinten strahlt). Die Höhen und Mitten gehen ja fast ausschliesslich nach vorne (darum sinds Nahfeldmonitore). Die Rückwand hat darauf also keinen Einfluss. Mehr Probleme holt man sich eh durch die Reflektionen auf dem Tisch und an der Rückenlehne des Bürostuhls (macht euch mal den Spaß und hört genau hin wie sich der Klang verändert wenn ihr euch nicht anlehnt).

Die billig- und mittelpreis-Monitore sind eh für den Homebereich konzipiert. Da muss ja alles möglichst fett klingen (und damit "besser" als die Konkurrenz).

Also im HR-Bereich den Raum optimieren und die Dinger an die Wand stellen.
 
Die Höhen und Mitten gehen ja fast ausschliesslich nach vorne (darum sinds Nahfeldmonitore). Die Rückwand hat darauf also keinen Einfluss.

hast du schon mal Ns10s nahe der Wand gehoert? Macht keinen Spass.
 
Hinhoeren ist immer wichtig, erfordert aber auch deutlich mehr Uebung und Koennen als beschaeftigung mit theorie und messtechnik. Ausserdem laesst sich analytisches hoeren sehr sehr schwer in einem forum vermitteln.
Von dem halte ich meinen tipp fuer legitim, auch wenn du das (noch) anders siehst. Wellige mitten sind uebrigens auch deutlich leichter in den griff zu bekommen als wellige baesse. Druckstau kann man auch equalisieren.
Ausserdem spielen in die problematik einige andere faktoren rein als nur der frequenzgang.
Sbir ist in der praxis oft ein grosses problem, um das situationsbezogen loesen zu koennen bedarf es einigen gehirnschmalz.
 
Hinter den Boxen haben Absorber zu stehen, keine Reflexionsfläche. Wenn überhaupt dann sollte man die Boxen in die Wand einbauen so dass die Front eben mit dieser ist. Dann werden alle Frequenzen nach vorne gestrahlt. Der Einfluss des Raumes gewinnt dann aber und man sollte dies nur in akustisch behandelten Räumen machen.

Der optimale Abstand einer Box zu den Wänden ist in peniblen Hörtests zu ermitteln, danach wird gedämmt.

Beim Bass sind die stehenden Wellen das Hauptproblem nicht die ersten Reflexionen der Wände. Die wirken sich erst da negativ als Kammfilter aus wo die Wellenlänge in den Bereich des Wandabstandes kommt, also in den Mitten. Deswegen dämmen.
Je weiter die Box von der Wand weg ist, desto eher werden die problematischen Kammfilter allein durch die Reduktion des Schallpegels durch den zurückgelegten Weg verringert.

Um den Bass kümmert man sich an anderen Stellen im Raum zum Beispiel in den Ecken.

Warum so viel eihre Boxen an die Wand stellen liegt mit Sicherheit einfach an Platzmangel oder Gedankenlosigkeit. In selten Fällen mag es genau die richtige Position für die Boxen sein. Halte ich aber für unwahrscheinlich.
 
In peniblen Hörtests wird die Position nicht ermittelt, das ist zu ungenau, die Position wird durch Messungen ermittelt.

Hinter den Boxen kannste entweder etwas bauen das im Bass absorbiert, oder du kannst es dir schenken (zumindest in den gängigsten Konzepten, denn hier entstehen keine ERs), denn wie schon zig mal erwähnt strahlen die Boxen nur im tieferen Frequenzbereich nach hinten ab, mit den "normalen" Breitbandabsobern erwischst du die Frequenzen nicht mehr.

Warum es genau genommen sehr viel Sinn machen kann die Box sehr dicht an der Wand zu platzieren, kannst du dir selbst erklären wenn du den Begriff SBIR suchst und verstehst.

Dies wird hier öfter von den lokalen Akustikprofis vorgeschlagen (immer in Kombination mit Messungen), und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sie recht haben.


Lg!
 
Wenn wir darüber sprechen, dass man einen Raum wirklich ideal behandeln kann dann geb ich Dir recht mit den Messungen. Andernfalls muss man das eben mit dem Gehör machen und möglichst einen guten Wirkungsgrad erreichen, also die Unzulänglichkeiten des Raumes möglichst umschiffen. Da kannst Du messen so viel Du willst.

Vielfach erwähnt? Dann ist es eben vielfach falsch. Stell Dich halt mal hinter eine Box. Man kann es sich auch ausrechnen. Meine Boxen sind ca 20 cm breit. Das heißt, alle Frequenzen, deren Wellenlänge größer als 20 cm ist wird auch nach hinten gebeugt. Also die Mitten.

Ich muss den Begriff SBIR nicht suchen. Wer Nahfeldmonitore hat der sollte sie auch so verwenden. Nämlich die Lautsprecher nah zu den Ohren und weg von den Wänden, auch von den hinteren. So erreicht man ein dominantes Direktsignal ohne dem Raum zu viel Beachtung schenken zu müssen was die ER betrifft.

Dass der Bass verstärkt wird wenn man die Box an eine Wand stellt ist Grundkurs Akustik. Es hilft aber nicht. Die Verstärkung kümmert sich nämlich nicht um die Welligkeit der Frequenzwiedergabe der Box.Vielleicht erzeugt die Wand ein extremes Übergewicht bei 100 Hz oder einer anderen Frequenz. Zu Glauben, dass die Wandverstärkung genau die Frequenzen verstärkt, die der Box fehlen ist .... (setzt das Wort selber ein) Und vielleicht schwingt die Wand ja sogar auch noch...

Ist mir aber auch egal. Wer seine Boxen an die Wand stellen will soll dies tun.
Ich hab´s noch in keinem Studio gesehen, das etwas auf sich hält.
 
Beim Bass sind die stehenden Wellen das Hauptproblem nicht die ersten Reflexionen der Wände. Die wirken sich erst da negativ als Kammfilter aus wo die Wellenlänge in den Bereich des Wandabstandes kommt, also in den Mitten. Deswegen dämmen.
Je weiter die Box von der Wand weg ist, desto eher werden die problematischen Kammfilter allein durch die Reduktion des Schallpegels durch den zurückgelegten Weg verringert.

das stimmt so nicht. die reflexion der wände, decke und auch boden ist ja SBIR... und neben dem modenverhalten der entscheidenste punkt wie ein lautsprecher im bass & tiefmitten bereich klingt.

die dämpfung der schallwelle durch den minimal weiter zurückgelegten weg in der luft ist praktisch vernachlässigbar in dem frequenzbereich um den es hier geht. (der spielt nur ganz oben in den höhen eine rolle)

der 'trick' an der nahen aufstellung ist einfach, dass der kammfilter seine hauptausprägung in einem frequenzbereich hat den man mit einem relativ dünnen absorber (<20cm) behandeln kann.

wenn ich jetzt weiter weg gehe von der wand müsst ich 50cm und mehr dämmmaterial auffahren wofür in den meisten räumen einfach kein platz ist.
 
hi,


Wenn wir darüber sprechen, dass man einen Raum wirklich ideal behandeln kann dann geb ich Dir recht mit den Messungen.

es gibt kein "ideal"
es gibt diverse verbreitete grundkonzepte.
LEDE, NE, RFZ, ESS, DEDE, FTB usw
jedes konzept gewichtet die vorteile von absorption, reflexion und diffusion unterschiedlich.

aber gemeinsam haben alle dass man bestimmte messwerte als ziel verfolgt.

wenn da jemand kommt und anfängt dein studio per gehör zu bauen den sollte man ganz schnell vom hof jagen.



Andernfalls muss man das eben mit dem Gehör machen und möglichst einen guten Wirkungsgrad erreichen, also die Unzulänglichkeiten des Raumes möglichst umschiffen. Da kannst Du messen so viel Du willst.

die begründung hat viel blumigen text aber wenig inhalt.

woher will man wissen dass man eine unzulänglichkeit umschifft hat?
ist die akustik plötzlich besser wenn es besser klingt als vorher?

analogie zum mixen/mastern: der lautere mix klingt besser.
analogie zu hifi: mehr bass und höhen klingt besser.

das hat aber alles eher wenig mit unzulänglichkeiten der abhörakustik zu tun.

besserer klang heißt niemals automatisch das die akustik neutraler geworden ist.







Vielfach erwähnt? Dann ist es eben vielfach falsch. Stell Dich halt mal hinter eine Box. Man kann es sich auch ausrechnen. Meine Boxen sind ca 20 cm breit. Das heißt, alle Frequenzen, deren Wellenlänge größer als 20 cm ist wird auch nach hinten gebeugt. Also die Mitten.

entscheidend ist der restpegel der reflektiert wird. zu erkennen im ETC

und ein ETC beweist dass deine theorie einfach so nicht stimmt.
eine ER über schröder in mitten und höhen durch die wand hinter den boxen wird man im relevanten bereich nicht messen können und es kommt auch nicht zu kammfiltern im frequenzgang.



wohl aber unter schröder hervorgerufen durch begrenzungsflächeneffekte (sbir) MESSBAR!
keine theorie sondern zigtausendfach nachgemessen.

im freifeld oder RAR bzw halbraum würdest du kaum was an mitten oder höhen hinter den lautsprechern hören können.
in einem LEDE/RFZ raum würdest du aber das diffuse nachhallfeld der gegenüberliegenden wand hören und das bringt natürlich mitten und höhen mit.
in einem unbehandelten raum sogar noch mehr. aber eben hauptsächlich ist das raumantwort und sehr sehr wenig gebeugtes direktsignal der box.





Ich muss den Begriff SBIR nicht suchen. Wer Nahfeldmonitore hat der sollte sie auch so verwenden. Nämlich die Lautsprecher nah zu den Ohren und weg von den Wänden, auch von den hinteren. So erreicht man ein dominantes Direktsignal ohne dem Raum zu viel Beachtung schenken zu müssen was die ER betrifft.


nein nahfeld sagt aus dass die bündelung bzw abstimmung der frequenzweichen auf kurze distanz ausgelegt ist.
es hat rein gar nichts mit dem abstand zu wänden zu tun.


Dass der Bass verstärkt wird wenn man die Box an eine Wand stellt ist Grundkurs Akustik. Es hilft aber nicht. Die Verstärkung kümmert sich nämlich nicht um die Welligkeit der Frequenzwiedergabe der Box.Vielleicht erzeugt die Wand ein extremes Übergewicht bei 100 Hz oder einer anderen Frequenz. Zu Glauben, dass die Wandverstärkung genau die Frequenzen verstärkt, die der Box fehlen ist .... (setzt das Wort selber ein) Und vielleicht schwingt die Wand ja sogar auch noch...


der effekt der breitbandigen basserhöhung wird ja auch beim flushmounting in kauf genommen.
nähe an der wand geht ja wohl nicht mehr ;)

tja und jetzt rate mal warum flushmounting als theoretische ideallösung gilt TROTZ basserhöhung?
ich sag es dir. aus dem gleichen grund warum man lautsprechen in den meisten studios so nah wie möglich an die wand stellt.

eine breitbandige basserhöhung per eq zu senken ist eine saubere lösung.
eine schmalbandige bassauslöschung durch sbir bei wandabstand kann man hingegen nicht per eq lösen.


Ist mir aber auch egal. Wer seine Boxen an die Wand stellen will soll dies tun.
Ich hab´s noch in keinem Studio gesehen, das etwas auf sich hält.

es gibt bauliche und konzeptionelle möglichkeiten damit eine box weiter weg von der rückwand stehen kann.
oder der raum ist groß genug dass man weiter als 2m weg kann.
oder der bassbereich ist durch subwoofer ausgelagert und diese sind an der wand.
aber in den meisten fällen muss die box nahe an die wand.
messungen werden und haben es ja auch hier schon zig -fach bestätigt.
die theoretische physik is da ja nunmal auch eindeutig.

ich für meinen teil bin was die frage "von der wand weg oder nicht" angeht schon viel weiter.
bei mir geht es darum wie ich in einem individuellen raum die sbir problematik am effizientesten löse.

lg
 
Und hier würde ich auch gern mal einsteigen. Was sbir ist habe ich Denk ich langsam verstanden, aber welche Lösungen gibt es um den Effekt zu minimieren oder verschwinden zu lassen? Ok subwoofer an der Wand, der den Bereich übernimmt. Aber was ist mit Absorbern oder Geometrie der Rückwand möglich? Und was ist mit der bodenreflextion(auch sbir oder nicht?). In der theorie müsste ich ja auch die Boxen möglichst tief Richtung Boden stellen oder nicht? Das macht ja aber irgendwann keinen Sinn mehr, und die 80-110 cm welche die meisten wohl als bodenabstand haben, sind doch immer problematisch oder nicht? Eigentlich heißt das doch ohne sub an der Wand am Boden, bekomme ich nie eine flate bassresponse oder? ( Sorry für die Rechtschreibfehler)
 
Und hier würde ich auch gern mal einsteigen. Was sbir ist habe ich Denk ich langsam verstanden, aber welche Lösungen gibt es um den Effekt zu minimieren oder verschwinden zu lassen? Ok subwoofer an der Wand, der den Bereich übernimmt. Aber was ist mit Absorbern oder Geometrie der Rückwand möglich?


wandeinbau ist eine theoretisch perfekte lösung.
aber damit holt man sich einige neue probleme.
man kann das abhördreieck dann nämlich nicht mehr optimieren.
daher arbeiten in den meisten flushmount-studios sehr gute dsp's auf hochtouren.

naja ich hab einige gute bis sehr gute lösungen sbir auf ein minimum zu reduzieren.
will mich da aber nicht weiter zu äußern aus existenzgründen.
um dieses wissen zu erlangen hab ich meine gesamten ersparnisse + die letzten 2,5jahre freizeit geopfert.








Und was ist mit der bodenreflextion(auch sbir oder nicht?). In der theorie müsste ich ja auch die Boxen möglichst tief Richtung Boden stellen oder nicht? Das macht ja aber irgendwann keinen Sinn mehr, und die 80-110 cm welche die meisten wohl als bodenabstand haben, sind doch immer problematisch oder nicht? Eigentlich heißt das doch ohne sub an der Wand am Boden, bekomme ich nie eine flate bassresponse oder? ( Sorry für die Rechtschreibfehler)


man kann nur in einem absolut schalltoten (bis in den bassbereich) raum sbir zu 100% eliminieren.

wie schon erwähnt gibt es kein ideal bei einem regieraum.
ziel ist es einen guten kompromiss zu finden.
und beim thema sbir bedeutet es schlicht und einfach diesen effekt so weit wie möglich zu REDUZIEREN bzw. halbwegs zu umgehen ohne andere akustiusch genauso wichtige sachen zu stark zu verschlechtern.

man muss eine gute waage zwischen direktsignal und raumantwort finden.
das ist die kunst des regieraumdesigns.



klingt zwar komisch:

wer nach dem studiobau plötzlich einen schnurgerade linie als frequenzgang hat und so gut wie keine nachhallzeit der kann keine gute abhörakustik haben.

...ist aber was meine philosopie betrifft genau so.

lg
 
Interessante Frage Krusty - die Antwort darauf würde mich auch interessieren.

Mein Raum hatte ich mir von einem Akustiker planen lassen (kein Unerfahrener wohlgemerkt) und bei mir stehen lt. Konzept die Boxen ca. 1.5 m von der Rückwand entfernt. Als ich dann mit dem Bau fertig war, mußte ich auch feststellen, dass ich an der Hörposition ein Loch bei ca. 70 Hz hatte, die ich heute wohl auf SBIR zurückführen würde.

Ich hatte damals auch mit rolanded ein paar mal hin und her diskutiert (die Kommunikation zum Planer ließ damals leider zu wünschen übrig) und auch da kam wieder die Empfehlung den Hörplatz an die Wand zu verlagern (was allerdings auf Grund von 5.1 Konzeptionierung des Raumes für mich nur zu Testzwecken in Frage kam).
Also habe ich jede Menge Testmessungen veranstaltet mit dem Ergebnis: je näher ich zur Wand rücke, umso mehr verschiebt sich das Loch im Frequenzgang nach oben, aber es verschwindet nicht.

Ich habe dann irgendwann aufgegeben und einfach einen Sub dazu gestellt und damit war das Bassloch dann weg (allerdings nur bei Platzierung hinter der Abhörposition - an der Frontwand hatte ein Sub keine Wirkung). Aber interessant wäre für mich auch, wie bzw. ob man denn einem solchen Loch mit Raumakustischen Massnahmen Herr werden kann, ohne die Abhörposition zu ändern.
 
je näher ich zur Wand rücke, umso mehr verschiebt sich das Loch im Frequenzgang nach oben,

Ich meine anders herum. Und dann kann man mit einem Sub sehr gut das Problem lösen.
 

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