Wann auf 44,1 kHz wandeln???

[synthpark]

wenn nyquist recht hatte, ist alle höher als 44.1 beim rein/raus quatsch - und nyquist hatte recht.
für berechnugen kann oversampling aber sehr vorteil haft sein.
also in zukunft wieder 44.1 aufnehmen und oversampling bei den plugins aktivieren. wenn du welche hast, die das nicht können, kann mischen mit 88 sinn machen

Nyquists Theorie und das was was in einem Wandlerchip in der Praxis abläuft sind nicht zwingend dasselbe. Selbst Dan Lavry vertritt die Ansicht, dass die optimale Samplerate höher als 44/48khz sei - er sieht sie bei ca. 60khz. Tatsächlich klingen wie gesagt die meisten Wandler bei höheren Raten eben besser, und dann intern im Plugin wieder rauf-und-runterzurechner (mit minderwertigen ressourcensparenden Algorithmen) macht ebenfalls wenig Sinn.

Ja aber Dan Lavry ist auch keine Referenz. Er kann erzaehlen, was er moechte.

 

[synthtron]

Also ich bin nur Praktiker und kein Theoretiker. Mein Fazit aus dem was ich Googeln konnte ist das man in der Abtastrate Aufnimmt wofür es Bestimmt ist. Jegliches Umwandeln kann Fehler Produzieren. Wenn ich für meine DVD-Nachvertonungen Atmos selber Sample dann in dem Format was dort als Standard gefordert wird. Alles andere wurde ja schon Gepostet.

 

[livingsounds]

Ja aber Dan Lavry ist auch keine Referenz. Er kann erzaehlen, was er moechte.

Jedenfalls ist er derjenige, der prinzipiell gegen sehr hohe Samplerates argumentiert. Und er versteht es ausgezeichnete Wandler zu bauen. Guck Dir das White Paper mal an, ein Grund für die etwas höhere Samplerate liegt in der praktischen Schwierigkeit Rekonstruktionsfilter zu bauen. Je weiter der Einsatzpunkt des Filters vom hörbaren Bereich entfernt ist, desto weniger macht er sich hörbar störend bemerkbar.

www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

Warum allerdings bei der Aurora diese Diskrepanz zwischen 44 und 48 besteht wüßte ich mal gerne, ich kann mir das nur so erklären, dass der eine Kristall deutlich anderen Jitter produziert.

Es zahlt sich auf jeden Fall aus, mit seinem Wandler mal einen Hörtest zu machen und dann zu entscheiden.

 

[synthpark]

ein Grund für die etwas höhere Samplerate liegt in der praktischen Schwierigkeit Rekonstruktionsfilter zu bauen. Je weiter der Einsatzpunkt des Filters vom hörbaren Bereich entfernt ist, desto weniger macht er sich hörbar störend bemerkbar.

Das ist absolut korrekt. Nun gibts aber keinen Grund zu der Annahme, dass noch hoerere Sampleraten sich negativ auswirken. Ich hatte mal das White Paper in der Hand, aber konnte damit nicht viel anfangen. Wenn er mal ein Paper als Resultat von Theorie und Hoerstudie bei der IEEE einreicht, dann werde ich das gerne lesen.

Ausserdem sind Sigma Delta Wandler eh ganz anders konstruiert, verwenden Ueberabtastung und und interne Filterung, womit die ganze urspruengliche Betrachtung hinfaellig wird.

 

[livingsounds]

Ausserdem sind Sigma Delta Wandler eh ganz anders konstruiert, verwenden Ueberabtastung und und interne Filterung, womit die ganze urspruengliche Betrachtung hinfaellig wird.

Ne, wird es nicht. Aber das wird alles im Paper besprochen.

 

[synthpark]

Ne, wird es nicht. Aber das wird alles im Paper besprochen.

Ok, da du das Paper gelesen hast,

womit wird begruendet, dass 192 kHz schlechter abschneidet?

 

[Kuno]

Und Plugins klingen in der Regel bei höheren Samplerates besser.

Kommt auf's Plugin an. Bei vielen Plugins macht's keinen Unterschied.

..., aber die Berechnung ist bei Equalizern etc. erst mal ein wenig akkurater.

Digitale EQs arbeiten bei 44,1kHz nicht weniger "akkurat", sie arbeiten in einigen Fällen halt nur nicht so wie ihre analogen Vorbilder und weisen eine unnatürliche Stauchung der Filterkurve auf. Ob das nun besser/schlechter klingt, ist erstmal subjektiv und materialabhängig.

 

[teebaum]

Es zahlt sich auf jeden Fall aus, mit seinem Wandler mal einen Hörtest zu machen und dann zu entscheiden.

das problem ist nur, dass du nie weist, warum wann was besser klingt - es gibt keinen wirklich schlüssigen prüfungsaufbau, du kannst daw & wandler nicht 100% trennen- höre ich die auflösung des files, die sampleratekonvertierung oder den wandler? du wirst es nie wissen...
somit kannst du nur sagen, dass DEIN system bei einer gewissen rate besser/schlechter klingt.

 

[livingsounds]

Ne, wird es nicht. Aber das wird alles im Paper besprochen.

Ok, da du das Paper gelesen hast,

womit wird begruendet, dass 192 kHz schlechter abschneidet?

Grob gesagt sinkt bei höherer Geschwindigkeit die Genauigkeit. So richtig in die technische Tiefe geht er da aber leider nicht. Experimentell bestätigen das aber einige gute Ohren. Meiner Erfahrung entspricht es ebenfalls. Vermutlich ist es einfach schwerer bei noch höheren Samplerates die gleiche Genauigkeit zu erreichen, sprich man erhält mehr Jitter.

Interessantes findet sich auch noch hier:

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/2997/0/

Da steht auch wieder die Sache mit dem Rekonstruktionsfilter erklärt.

 

[livingsounds]

Es zahlt sich auf jeden Fall aus, mit seinem Wandler mal einen Hörtest zu machen und dann zu entscheiden.

das problem ist nur, dass du nie weist, warum wann was besser klingt - es gibt keinen wirklich schlüssigen prüfungsaufbau, du kannst daw & wandler nicht 100% trennen- höre ich die auflösung des files, die sampleratekonvertierung oder den wandler? du wirst es nie wissen...
somit kannst du nur sagen, dass DEIN system bei einer gewissen rate besser/schlechter klingt.

Ja doch. Ich kann ja rauf- und runterkonvertieren, das klingt mit dem Offline-Tool meiner Wahl jedenfalls beim raufsamplen auf 88 und 96 von 44 aus transparent. Die Unterschiede, die der Wandler macht sind viel größer.

 

[livingsounds]

Und Plugins klingen in der Regel bei höheren Samplerates besser.

Kommt auf's Plugin an. Bei vielen Plugins macht's keinen Unterschied.[/quote]

Welche denn? Kompressoren und EQs profitieren eigentlich alle deutlich. Ich will gar kein Plugin, dass die Rauf- und Runterrechnerei selbstständig macht, weil da wie gesagt nur wenig Rechenleistung für verwendet werden kann und man dann noch mal andere Artefakte bekommt.

 

[synthpark]

Grob gesagt sinkt bei höherer Geschwindigkeit die Genauigkeit. So richtig in die technische Tiefe geht er da aber leider nicht. Experimentell bestätigen das aber einige gute Ohren. Meiner Erfahrung entspricht es ebenfalls. Vermutlich ist es einfach schwerer bei noch höheren Samplerates die gleiche Genauigkeit zu erreichen, sprich man erhält mehr Jitter.

Dem kann ich nicht zustimmen. Zumal bei hoehrer Samplerate das Rauschen auf einen groesseren Frequenzbereich verteilt wird, also vor allem auch in den unhoerbaren Bereich landet.

Bei gleichen Jitterwerten bedeutet eine Vervierfachung der Abtastrate einen Gewinn von 6 dB an Quantisierungs SNR, also 1 Bit. Er muss schon genau und messbar belegen, was technisch passiert.

Alle andere ist Einbildung.

Und noch eine Sache: es gibt einen extrem genauen Clockoscillator fuer 10 MHz. Das ist weit jenseits dessen, was hier benoetigt wird. Somit gibt es keine Probleme mit groesserem Jitter.

 

[livingsounds]

Und noch eine Sache: es gibt einen extrem genauen Clockoscillator fuer 10 MHz. Das ist weit jenseits dessen, was hier benoetigt wird. Somit gibt es keine Probleme mit groesserem Jitter.

Das Clocksignal muss ja auch vom Wandler verarbeitet werden können, höhere Frequenzen erfordern einen größeren Aufwand was die Leitungsführung, Erdung usw. angeht. Wahrscheinlich liegen da irgendwo die Probleme.

 

[synthpark]

Das Clocksignal muss ja auch vom Wandler verarbeitet werden können, höhere Frequenzen erfordern einen größeren Aufwand was die Leitungsführung, Erdung usw. angeht. Wahrscheinlich liegen da irgendwo die Probleme.

Die Leitungsführung ist für diese Frequenzen trivial. Der HF Techniker würde das alles als "Gleichstrom" abtun. Es gibt so gut wie keine Übersprechprobleme. Für die Frequenzen bestimmt thermisches Rauschen die Grenze und nicht der Jitter.

Hier mal ne vernünftige Referenz, wenn auch nicht grad die neuste. Aber die wesentlichen Punkte sind drin.

http://www.hit.bme.hu/~papay/edu/Conv/pdf/Walden.pdf

 

[Nachtschicht]

der grund warum ich all diese ausführungen einfach nicht mehr wirklich ernst nehmen kann sind diese vielen doofen blindtests bei denen dann alle immer durchfallen

(einige anwesende inklusive

ich finde nach wie vor die faustregel: überleg, was dein zielmedium ist, und in dessen auflösung produziert man dann am besten. alles andere würde ich als gefuchtel bezeichnen dass allein über die umstände und verkomplizierteren arbeitsprozesse schon klanglich mehr unterschied macht. am ende des tages ist das grösste qualitätsproblem ja immer noch man selbst.

oder das arrangement.

oder beides

 

[Kuno]

Welche denn? Kompressoren und EQs profitieren eigentlich alle deutlich. Ich will gar kein Plugin, dass die Rauf- und Runterrechnerei selbstständig macht, weil da wie gesagt nur wenig Rechenleistung für verwendet werden kann und man dann noch mal andere Artefakte bekommt.

Gerade bei EQs kann von "besser" wie gesagt garnicht die Rede sein.
Davon abgesehen muss ein EQ auch nicht oversamplen, um symmetrische Kurven anzubieten.
(Und die "anderen Artefakte" beim Oversampling werden in aller Regel transparent weggefiltert.)

Generell sollte man sich auch bei Plugins, die wirklich unterschiedlich klingen, nicht darauf verlassen, daß es mit höheren Raten nun unbedingt besser klingt. Bei Kompressoren würd ich das im Zweifelsfall mal austesten.

 

[moon-dog]

ich finde nach wie vor die faustregel: überleg, was dein zielmedium ist, und in dessen auflösung produziert man dann am besten. alles andere würde ich als gefuchtel bezeichnen

D.h. da in der Breite immer noch viel CD gehört wird, nimmst du mit 16 bit auf. Ist das korrekt so interpretiert?

 

[Akai31]

Was hat denn nun die Bitzahl mit der Abtastrate in dieser Diskussion zu tun?

Und ja, 16Bit auf dem Zielmedium reichen locker für die allgemein verwertbare Dynamik locker aus, sind immerhin 96dB....

 

[synthpark]

Gerade bei EQs kann von "besser" wie gesagt garnicht die Rede sein.
Davon abgesehen muss ein EQ auch nicht oversamplen, um symmetrische Kurven anzubieten.
(Und die "anderen Artefakte" beim Oversampling werden in aller Regel transparent weggefiltert.)

Generell sollte man sich auch bei Plugins, die wirklich unterschiedlich klingen, nicht darauf verlassen, daß es mit höheren Raten nun unbedingt besser klingt. Bei Kompressoren würd ich das im Zweifelsfall mal austesten.

Sowohl bei EQs als auch Compressoren profitert man deutlich von Oversampling.
Wenn die EQs auf IIR Schaltungen basieren, dann ist OS notwendig. Bei Kompressoren
arbeitet der Detector genauer, ausserdem tritt kein Aliasing auf.

 

[Kuno]

Lies doch bitte meinen ersten Post zum Thema EQs hier.

Und Aliasing (bei EQs ohnehin nie ein Problem) kann man auch anders bekämpfen. Oversampling ist lediglich simpel und naheliegend.

Von diversen Synthezisern mit unterschiedlichen Qualitätseinstellungen weiß ich, daß mehr nicht immer besser ist. Je nachdem, was man haben will, kann es ohne Oversampling besser klingen.
Und auch bei Kompressoren würde ich das erst einmal ausprobieren.