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Wann auf 44,1 kHz wandeln???

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von haziran, 04.12.11.

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  1. haziran

    haziran Themenersteller

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    Hallo,

    ich habe einen neuen Song geschrieben und alle Instrumente und Gesang mit einer Abtastrate von 88, 2 kHz aufgenommen. Jetzt wollte ich mal fragen, ob es ratsam ist, die einzelnen Spuren auch mit 88,2 kHz zu mixen, oder ist es besser die Aufnahmen vor dem Mixen auf 44,1 kHz zu wandeln?

    Noch folgende Information:

    ich benutze einen alten Pentium 4 CPU 3,00 GHz mit 3 GB Ram.

    Viele Grüße

    Andreas
     
  2. Ari

    Ari Gesperrter User

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    nächstes mal gar nich erst in 88.4 aufnehmen!
    Und für das projekt jetzt ist es ziemlich egal, wie du was machst. Wie es dir besser gefällt je nach Tagesform. Höhere Abtastrate bedeutet natürlich auch höheren Hardwareanspruch.
     
  3. haziran

    haziran Themenersteller

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Ich habe sonst meine Projekte auch immer mit 44,1 kHz aufgenommen. Vielleicht ist es ja nur Einbildung , aber ich finde die Aufnahmen mit 88,2 kHz klingen sauberer.
     
  4. YGT

    YGT

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    Also mein wissenstand ist da so,

    das meschliche Ohr kann bis max. 20 kHz Töne wahrnehmen (junge Leute ältere hören weit darunter). Diese 44,1 kHz sind also weit das doppelte was zur Aufnahme benötigt wird. Bis dahin werden also Frequenzen erfasst. Ein "normaler" Mensch hört also im Grunde viel weniger daher ist qualitaitv 44,1 ausreichend. Manche Leute wollen da einne Unterschied hören unter anderem Batman:). Ich würde also sagen lass die Einstellungen immer so dann brauchst du Dich nicht ärgern...

    LG Happo

    P.S: Guck Dir zum Mixen mal den folgenden Link an: Da stehen auch grundsätzliche Sachen drin wie Deine Frage:

    http://www.rolanders-home.de/homerecording_neu.php
     
  5. livingsounds

    livingsounds

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    Viele Wandler klingen bei 88/96 besser als bei 44/48 (bei 176/192 dagegen meist wieder schlechter). Und Plugins klingen in der Regel bei höheren Samplerates besser. Insofern macht es Sinn bei 88 zu mischen, solange der Rechner das hergibt.
     
  6. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Da ist schon ein Unterschied, a.) könnte der Wandler in der Betriebsart besser funktionieren und b.) allerdings verfliegt das allermeiste davon spätestens dann, wenn Du in ein Format zurück rechnest, das gebräuchlich ist und das sind die 44,1 khZ. Bei 88,2 ist das nicht ganz so dramatisch, da beim zurück Rechnen auf 44,1 khZ theortisch kein Nebenwirkungsfreiesbehaftetes Filter benutzt werden muss, das Aliasing produzieren würde und man kann, ganz theoretisch ein klein wenig gewinnen wenn an der Stelle noch kein Dithering im Spiel ist.

    Der Unterschied liegt darin, dass man bei Tönen von 6 bis 7 KhZ (bei 88,2 liegt der Wert viel höher), wert weiss ich nicht mehr genau, aber er wurde schon öfter bei "analog vs. digital" Diskussionen vorgerechnet, theoretisch nicht mehr zwischen Sinus - und Rechteck Signalen unterscheiden kann. Praktisch tut es das Ohr auch nicht und in der Natur sind die Signale dort auch selten sinus- förmig sondern sehr komplex, aber die Berechnung ist bei Equalizern etc. erst mal ein wenig akkurater. Das fällt dann auf, wenn ein Plugin nicht sauber programmiert ist, denn viele Equalizer arbeiten intern aus dem Grund schon mit einem Vielfachen der Sampling- Frequenz.

    Von daher ist der Haupt Effekt, dass man spätestens in der Zielrate von 44,1 kHZ wieder keinen Gewinn hat und man nur ein Vielfaches der Datenmenge provoziert.
     
    LM18 bedankt sich.
  7. haziran

    haziran Themenersteller

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    @ YGT
    ich kenne die Seite von Roland Enders und die ist wirklich sehr hilfreich und gut. Ich wollte hier auch eigentlich keine neue Diskussion darüber anfangen, in welcher Abtastrate es besser ist aufzunehmen. Diese Diskussionen gibt es hier wahrlich genug. Ich bin auch kein Toningineur, sondern einfach nur ein Rockmusiker, der die Möglichkeiten des homerecordings dazu nutzt, seine Songs fest zu halten. Und wie gesagt, normalerweise nehme ich auch mit einer Abtastrate von 44,1 kHz auf und das hat bisher auch immer gut funktioniert. Bei meinem letzten Song wollte ich halt mal versuchen mit 88,2 kHz aufzunehmen und ich war überrascht, denn es klang anders. Ich kann mich da schwer ausdrücken, es klang eben für mich angenehmer. Da ich aber, wenn ich den Song auf CD brennen will, eh auf 44,1 kHz wandeln muss, wollte ich nur wissen, wann der beste Zeitpunkt dafür ist. Eben vor dem Mischen, oder bevor ich es auf CD brenne.
    Trotzdem danke für deine Antwort.

    @livingsounds
    ob mein Rechner das hergibt, werde ich noch sehen. Ich habe jetzt bei 19 Spuren eine CPU Auslastung von ca. 35 %. Aber ohne plug - ins.
     
  8. haziran

    haziran Themenersteller

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    Wegen den Wandlern, ich benutze ein fireface 800 zum Aufnehmen.
     
  9. haziran

    haziran Themenersteller

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    @ zehnvorsechs
    danke, das war doch mal hilfreich.
     
    LM18 bedankt sich.
  10. YGT

    YGT

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    War nur ein Tipp:). Ich wollt auch nicht diskutieren:)
     
  11. haziran

    haziran Themenersteller

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    Ist ja auch nett von dir und ich bin dir auch dafür dankbar.[​IMG]
     
  12. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    10510
    äh ... ich hab´ bei 45 Spuren mit massig komplexen Plugins drauf eine CPU- Auslastung von < 25%. Da stimmt was von vorn herein nicht. Dabei hab´ ich ja auch "nur" einen i5.

    achso .... ich sehe ...

    hätte ich jetzt aber nicht gedacht.
     
  13. DaVogi

    DaVogi

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    da lässt du allerdings jetzt das theorem des herr nyquist unter den tisch fallen das in der analog/digital-wandlung sehr wichtig ist.

    dieses besagt, dass man mindestens mit der doppelten abtastrate abtasten muss wie die höchste nutzfrequenz die man aufzeichnen will, ansonsten gibts aliasing.

    bei 44100hz wären das also 22050hz obere grenzfrequenz. dann muss das ganze noch analog gefiltert werden vor dem wandler und schon ist die praktische nutzfrequenz bei 44.1khz abtstastrate in einem bereich den ein gesundes gehört durchaus noch wahrnehmen kann. vielleicht nicht unbedingt isoliert betrachtet aber das obtertonverhalten wird da durchaus beeinflusst.

    soviel mal zur theorie, in der praxis bringts gerade in einem homerecording-umfeld wo es ohnehin viel größere baustellen gibt eher nachteile weil die eventuellen klanglichen vorteile kaum die nachteile wie höhere cpu-belastung, weniger spuren und größe dateien rechtfertigen.

    wenns die rechnerressourcen zulassen würd ich es nach dem mix erst runterrechnen, dann arbeiten einige plugins usw. wie schon gesagt sauber.
    wenn du die daten aber nicht verarbeiten kannst so aufgrund fehlender leistung bleibt dir ja eh keine wahl...
     
    AbsolutMusic und Electric-Ric bedanken sich.
  14. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Überleg doch mal logisch.
    Jede Konvertierung provoziert potentielle Fehler. Wenn Du nun x Spuren konvertierst oder eben nur einen Mixdown, wo liegt da wohl die höhere Fehlerwahrscheinlichkeit?

    Da dein Rechner das aber sowieso nicht mitmacht ist die Frage was besser wäre ja auch relativ egal.
     
  15. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    die meisten eq plugins die was auf sich halten "upsampeln" intern sowieso.

    ich würde bis heute
    1. bestreiten dass ein nennenswerter unterschied besteht - theoretisch sicher minimal existent, aber relevant? nö...
    2. was auch immer man an halbesoterischem klangvorteil dadurch gewonnen haben könnte spätestens mit der am ende notwendigen sampleratekonvertierung mehr als zunicht gemacht wird. gerades verhältnis von 88.2 zu 44.1 hin oder her, eine sampleratekonvertierung auf der summe ist ein schritt den man sich besser spart. das hat auch ganz pragmatische gründe, so kann man z.b. in diesem szenario nicht in 88.2 mastern und dann auf 44.1 wandeln, weil dann bei hohen pegels im zuge der sampleratewandlung clipping entsteht (mir wurde mal durch eine nicht fachgerechte wandlung eines masters eine ganze CD mit clipping vollgesaut, ärgert mich heute noch). das heisst, man muss, bevor man an die letzte summenbearbeitung geht, davor erstmal exportieren, dann wandeln und dann darf man - und wenn dann im kontext der summenbearbeitung nochmal neue probleme im mix entstehen, muss man wieder zwei schritte zurück, den mix öffnen, die änderung dort abschätzen und vornehmen, dann wieder bouncen, wandeln, schauen obs dann passt...

    riesenaufwand, furchtbar umständlich. und SOWAS macht tausendmal mehr klangliche unterschiede aus am ende des tages...
     
  16. J-Soundation

    J-Soundation

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    Eine höhere Abtastrate bedeutet aber auch eine " etwas " kürzere Latenzzeit.
     
  17. livingsounds

    livingsounds

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    Solange man auf das Clipping achtet (dafür gibts ja auch Mittel und Wege, also passende Algorithmen) sehe ich keine Probleme mit Klangeinbussen durch Sampleratenkonvertierung auf der Summe. Man braucht ohnehin schon beachtliche Signalanteile oberhalb des hörbaren Bereiches, um deutliches Clipping zu erzeugen - vielleicht handelte es sich in Deinem Fall auch schlicht um Fehlbedienung durch den Mastering-Engineer?

    Beim Endprodukt ist der Unterschied zwischen 44/48 und höher mE sowieso nicht wirklich relevant.

    Vorher dagegen schon: Was die Plugins angeht hat zB mein lieblings-EQ Plug Fabfilter-Q kein internes Upsampling an Bord. Und warum sollte man diesen Doppelschritt in Echtzeit im Plugin vollziehen, wenn man das Ganze vorher und hinterher offline wirklich hochwertig machen kann? Prinzipiell profitiert fast jede Bearbeitung durch höhere Sampleraten bei der Berechnung.

    Und die Unterschiede bei der Wandlung sind je nach Implimentierung schon sehr deutlich. Bei meiner Aurora klingen dann sogar 88,2k und 96k ganz anders und beeinflussen das Endergebnis klar hörbar. Sowieso glaube ich, dass durch die digitalen Rekonstruktions- und Offset-Filter in den Wandlern einiges unnötig zerstört wird.

    Bei RME klingt nach meiner Erinnerung die höhere Samplerate auch besser, ich würde es jedenfalls einfach mal ausprobieren.
     
  18. Traumwandler

    Traumwandler

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    Na, wenn Du schon auf 88 aufnimmst dann mische auch so. Konvertieren dann erst nach dem Premastering als zweitletzer Schritt (letzter Schritt ist Dithering)
     
  19. teebaum

    teebaum

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    wenn nyquist recht hatte, ist alle höher als 44.1 beim rein/raus quatsch - und nyquist hatte recht.
    für berechnugen kann oversampling aber sehr vorteil haft sein.
    also in zukunft wieder 44.1 aufnehmen und oversampling bei den plugins aktivieren. wenn du welche hast, die das nicht können, kann mischen mit 88 sinn machen
     
  20. livingsounds

    livingsounds

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    Nyquists Theorie und das was was in einem Wandlerchip in der Praxis abläuft sind nicht zwingend dasselbe. Selbst Dan Lavry vertritt die Ansicht, dass die optimale Samplerate höher als 44/48khz sei - er sieht sie bei ca. 60khz. Tatsächlich klingen wie gesagt die meisten Wandler bei höheren Raten eben besser, und dann intern im Plugin wieder rauf-und-runterzurechner (mit minderwertigen ressourcensparenden Algorithmen) macht ebenfalls wenig Sinn.
     
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