Wandler Empfehlung / Sinn?

[John_Lennon]

Ich würde aber wohl eher Richtung zwei schöner Kugeln schielen als auf Nieren. Aber das gehört hier jetzt nicht wirklich her.

Stimmt, er will ja seinen Flügel aufnehmen, hatte ich übersehen.

Ich habe immer latent Gitarren im Kopf, wenn ich an KM denke

Ich würde dem Rolleum aber ernsthaft raten, sich mal ein paar der genannten Mikros von Echoschall auszuleihen (keine Schleichwerbung, ich kenne nur keinen anderen Verleih, der die Schätzchen führt und auch versendet). Das kostet wirklich nicht die Welt und ich wette, dass er danach schlauer ist und keinen neuen Wandler mehr will, sondern ein Pärchen KM84 oder auch Schoeps.

 

[electrisizer]

wandler vs. mikro auf alle fälle andere mikros! würde ebenfalls nicht die km184 empfehlen wenns um kleinmembraner geht. für choraufnahmen evtl., für instrumente gibts wirklich schönere miks

 

[synthpark]

wandler vs. mikro auf alle fälle andere mikros! würde ebenfalls nicht die km184 empfehlen wenns um kleinmembraner geht. für choraufnahmen evtl., für instrumente gibts wirklich schönere miks

Hi

kannst du nochmal bitte genau deinen Testaufbau von damals schildern oder wenigstens einen Verweis drauf? Welche Wandler? Welches Band? Welches Pult? Zum Beispiel SSL Alpha raus auf Bandmaschine, danach aufs Pult, hinterher RME rein, so in der Art. Welche Clock, Word Clock oder House Clock.

 

[Akai31]

@Wieviel dB fehlen denn im Grundton der Snare?

Ernsthaft, jetzt? Ne, dafür ist mir meine Zeit doch zu schade... Da verdien ich doch lieber Kohle für neue Wandler."

Was ist denn jetzt an der Frage so verkehrt? Hörbare Unterschiede müssen sich doch auch messen lassen, oder?

Es gibt ja neben dem Freqgang noch hunderte andere, ebenfalls messbare, und klanglich relevante Parameter. Hatten wir hier aber wirklich alles schon hunderte Male. Karumba hat zB sogar ein eigens Script geschrieben, zu einer messtechnischen Untersuchung von Wandlern.
Ich fühle mich wirklich gerade sehr, sehr müde irgendwie...

Und erinnere mich gerade mit Schrecken an den Forenteilnehmer hier, der mit einer wichtig angelegten Messreihe die Frequenzgänge einiger Wandler verglichen hat und dann voller Stolz seine erstaunliche Erkenntnis präsentiert hat; es gibt keine (kaum) Unterschiede...

 

[andy_g]

Ich glaube Krusty und auch ich wollen nur verstehen was Du da hörst nach Deinen Aussagen?

Der Grundtonbereich bzw die unteren Mitten sind regelrecht verschwunden

 

[synthpark]

Was ist denn jetzt an der Frage so verkehrt? Hörbare Unterschiede müssen sich doch auch messen lassen, oder?

Das sind gefühlte 10 dB, je nach Empfindsamkeit. Ich hör ja auch weniger Punch, dachte aber eher an ausgeleiertes Band als an ein Wandlerproblem. Ich lass mich gerne eines besseren belehren.

 

[electrisizer]

wandler vs. mikro auf alle fälle andere mikros! würde ebenfalls nicht die km184 empfehlen wenns um kleinmembraner geht. für choraufnahmen evtl., für instrumente gibts wirklich schönere miks

Hi

kannst du nochmal bitte genau deinen Testaufbau von damals schildern oder wenigstens einen Verweis drauf? Welche Wandler? Welches Band? Welches Pult? Zum Beispiel SSL Alpha raus auf Bandmaschine, danach aufs Pult, hinterher RME rein, so in der Art. Welche Clock, Word Clock oder House Clock.

der testaufbau war ganz einfach:
DA liefen über den ssl 14 spuren ins pult (A&H system8)
aus dem pult liefen einmal 2 spuren in den SSL AD zurück (clocking über ssl) und das andere mal in den ADI-2 (clocking über den ADI)
ich hab jeweils die XLRs umgesteckt und keinen fader bewegt!

der pegelunterschied kam zustande, weil der ADI und der SSL unterschiedliche eingangsreferenzpegel haben. habe aus diesem grund beide files einfach normalisiert.

habe mir die SSLs damals weniger aus upgrade gründen gekauft, sondern ich brauchte einfach mehr I/O heute würde ich mir evtl. SPL madisons holen. den orion fand ich ok, aber nicht so gut wie die SSLs wenn ich mich recht erinnere. hatte den jedenfalls auch hier.

 

[synthpark]

ok danke ... tja was soll man sagen ... komisch das ganze, aber ok. Betriebstemperatur des Pults scheidet sicherlich aus ...

 

[hsl]

Ich glaube Krusty und auch ich wollen nur verstehen was Du da hörst nach Deinen Aussagen?

Der Grundtonbereich bzw die unteren Mitten sind regelrecht verschwunden

Ich würde es wahrscheinlich nicht so krass ausdrücken wie Akai, aber ich empfinde es auch so, dass irgendwie die Grundtonstütze verloren geht. Beim Umschalten habe ich auch immer direkt das Gefühl, das es irgendwie grauer wird. Also nicht weniger Höhen im Sinne von Pegel, aber als wenn sich der Fokus da verschiebt. Ich finde das man es auf dem Ride ganz gut hören kann. Beim SSL hört man nach den Anschlägen den Ausklang jedes Schlages als durchgängigen Schimmer bis zum nächsten Anschlag.
Beim RME ist es ein wenig so als würde der Ausklang bröckelig oder rau. Es ist schwer da ein richtiges Wort für zu finden. Aber der ist nicht wirklich weich durchgehend, sondern wird so stotterig. Das klingt jetzt direkt nach Abbrüchen. So krass ist es natürlich nicht, aber so in der Art. Und dadurch bekommen die Anschläge dann etwas hartes in den hohen Mitten und klingen trotzdem irgendwie dumpfer.

Und im Grundton wird es halt weniger stützend und konturiert. So als würde man schmal den Grundton absenken und dann breit in dem Bereich wieder auffüllen mit einem EQ. Das macht einen ähnlichen Effekt. Es wird nicht weniger Pegel aber unkonkret und schwammig.

Jetzt halt lange nicht auf dem Niveau wo sich Unterschiede von Mikrofonen oder gar der Positionierung von Mikrofonen aufhalten, aber eben doch recht deutlich hörbar.

Ob das jetzt bedeutet, dass man damit keine super Produktionen abliefern kann, oder gar damit nicht arbeiten kann?

Natürlich absolut nicht. Es ist ohne Probleme möglich damit auf höchstem Niveau zu arbeiten.
Aber es ist halt immer so eine kleine Farbe, die sich vor allem wenn man das auf vielen Signalen benutzt addiert. Und ich würde diese Farbe nicht auf jedem Kanal und auch nicht beim Abhören haben wollen, wenn ich mich entscheiden kann. Aber sicher erst, wenn alles andere ausgenutzt ist.

Vor allem hat das auch immer etwas mit Geschmack zu tun. Der ein oder andere empfindet das was der RME da macht vielleicht als genau richtig. Das ist nicht möglich objektiv zu beurteilen. Dass muss man auf dem Niveau dann schon für sich selbst entscheiden.

 

[Nachtschicht]

hier noch ein nettes zitat dass ich mal gehört habe, unter der hand nach ca. 7 vodka:

"naja...innerhalb eines sinnvollen designs ist der einzige wirklich relevant hörbare parameter heutzutage eigentlich nur noch der rauschabstand, und auch das natürlich nur auf single track basis und wenn man einberechnet, dass wandler nicht immer optimal ausgesteuert werden".

quelle: geschäftsführer eines führenden herstellers von hochwertigen wandlern

Und dann hängen wir den ultrabegehrten Vintage Röhrenpreamp mit -80dB Rauschabstand dran und es hat sich auch das erledigt

Was mich aber grundsätzlich interessieren würde, ist ab welcher Wandlergeneration besagter Geschäftsführer das so sehen würde. Dass man inzwischen an dem Punkt ist, dürfte (von unbelehrbaren Nerds abgesehen) unbestritten sein. Ab wann das allerdings so war, darüber gehen die Meinungen auseinander. Hätte mich mal interessiert, wie dein Gesprächspartner das sieht. Als ich noch beruflich in der Branche aktiv war, hatte ich guten Kontakt zu Matthias Carstens, den hätte ich dazu mal fragen und einen ganzen Roman als Antwort bekommen können...

müsse 2008 oder so gewesen sein. irgendwas "ende der nuller" mässiges.
genauer erinnere ich mich nicht. i plead the fifth!

 

[Nachtschicht]

Gibt ja auch verschiedene Wandler... Die teurem haben soweit ich weiß auch übertrager oder sowas an Bord.

Sorry, das ist Unsinn. Wandler mit Übertargern sind ziemlich selten am Markt. Manchmal gibts diskrete Ein und Ausgangsstufen,

Wo Knows IT...

Who knows it? Na, die die es wirklich ausprobieren. Das überfordert ja leider die meisten hier schon...

Wandler scheinen hier im Forum ja eher keine große Rolle zu spielen.

Weil sich die Erfahrenen mittlerweile meist und wohlweislich raushalten aus solchen Threads (oder eh nicht mehr aktiv sind) . Hatten wir doch schon alles 1000mal hier im Forum (inkl. massig Testfiles zum selber reinhören). Keine Ahnung warum hier immer wieder die selbe theoretische Ehrenrunde gefahren werden muss...?

weil die files nimmer da sind?

 

[John_Lennon]

Das Problem an dieser Diskussion ist, dass Rolleum mit einem bestimmten Aspekt seiner Pianorecordings unzufrieden ist und dies an seinem Wandler festmacht.

Dass er ein Problem hat, bezweifelt niemand - auch Kollege Nachtschicht sicher nicht - aber dass sein Problem mit dem Wandler zu tun hat, halte ich auch für ausgeschlossen.

Was Rolleum beschreibt (ein natürliches Instrument klingt künstlich) kenne ich von Aufnahmen mit bestimmten Kleinmembranern (vor allem der modernen Fraktion mit deutlichem Höhenboost). Manche haben Off-Axis einen ziemlich schrägen Frequenzgang und dann ist man schnell an dem Punkt, den Rolleum beschreibt.

Abhilfe schafft aber nicht ein neuer Wandler, denn dessen Einfluss ist da sehr begrenzt. Ich will nicht behaupten, dass es gar keinen Unterschied mehr gibt, aber das ist alles nur noch subtil. Das hier diskutierte Problem scheint mir aber deutlich weniger subtil zu sein und verlangt nach anderen Lösungen.

 

[andy_g]

Ich glaube Krusty und auch ich wollen nur verstehen was Du da hörst nach Deinen Aussagen?

Der Grundtonbereich bzw die unteren Mitten sind regelrecht verschwunden

Ich würde es wahrscheinlich nicht so krass ausdrücken wie Akai, aber ich empfinde es auch so, dass irgendwie die Grundtonstütze verloren geht. Beim Umschalten habe ich auch immer direkt das Gefühl, das es irgendwie grauer wird. Also nicht weniger Höhen im Sinne von Pegel, aber als wenn sich der Fokus da verschiebt. Ich finde das man es auf dem Ride ganz gut hören kann. Beim SSL hört man nach den Anschlägen den Ausklang jedes Schlages als durchgängigen Schimmer bis zum nächsten Anschlag.
Beim RME ist es ein wenig so als würde der Ausklang bröckelig oder rau. Es ist schwer da ein richtiges Wort für zu finden. Aber der ist nicht wirklich weich durchgehend, sondern wird so stotterig. Das klingt jetzt direkt nach Abbrüchen. So krass ist es natürlich nicht, aber so in der Art. Und dadurch bekommen die Anschläge dann etwas hartes in den hohen Mitten und klingen trotzdem irgendwie dumpfer.

Und im Grundton wird es halt weniger stützend und konturiert. So als würde man schmal den Grundton absenken und dann breit in dem Bereich wieder auffüllen mit einem EQ. Das macht einen ähnlichen Effekt. Es wird nicht weniger Pegel aber unkonkret und schwammig.

Jetzt halt lange nicht auf dem Niveau wo sich Unterschiede von Mikrofonen oder gar der Positionierung von Mikrofonen aufhalten, aber eben doch recht deutlich hörbar.

Ob das jetzt bedeutet, dass man damit keine super Produktionen abliefern kann, oder gar damit nicht arbeiten kann?

Natürlich absolut nicht. Es ist ohne Probleme möglich damit auf höchstem Niveau zu arbeiten.
Aber es ist halt immer so eine kleine Farbe, die sich vor allem wenn man das auf vielen Signalen benutzt addiert. Und ich würde diese Farbe nicht auf jedem Kanal und auch nicht beim Abhören haben wollen, wenn ich mich entscheiden kann. Aber sicher erst, wenn alles andere ausgenutzt ist.

Vor allem hat das auch immer etwas mit Geschmack zu tun. Der ein oder andere empfindet das was der RME da macht vielleicht als genau richtig. Das ist nicht möglich objektiv zu beurteilen. Dass muss man auf dem Niveau dann schon für sich selbst entscheiden.

Klar, Geschmack spielt immer auch eine Rolle. Und danke das Du Deine Eindrücke versucht hast in Worte zu fassen, was schwer genug ist. Nun ich will nicht verschweigen das natürlich auch ich den Unterschied höre und auch schon kannte. Der ist aber Subtil und geht nicht in diese dratische Richtung. Kleiner Tipp, man hört es recht gut wenn man einen Loop von nur einer Snareschlaglänge anlegt, also einen halben Takt und dann vergleicht. Ich hatte übrigens einen 24 Bit Dither angelegt der auf die Weite/Tiefe geht. Das höre ich da auch wieder.

 

[Akai31]

Ich glaube Krusty und auch ich wollen nur verstehen was Du da hörst nach Deinen Aussagen?

Der Grundtonbereich bzw die unteren Mitten sind regelrecht verschwunden

Ich würde es wahrscheinlich nicht so krass ausdrücken wie Akai, aber ich empfinde es auch so, dass irgendwie die Grundtonstütze verloren geht. Beim Umschalten habe ich auch immer direkt das Gefühl, das es irgendwie grauer wird. Also nicht weniger Höhen im Sinne von Pegel, aber als wenn sich der Fokus da verschiebt. Ich finde das man es auf dem Ride ganz gut hören kann. Beim SSL hört man nach den Anschlägen den Ausklang jedes Schlages als durchgängigen Schimmer bis zum nächsten Anschlag.
Beim RME ist es ein wenig so als würde der Ausklang bröckelig oder rau. Es ist schwer da ein richtiges Wort für zu finden. Aber der ist nicht wirklich weich durchgehend, sondern wird so stotterig. Das klingt jetzt direkt nach Abbrüchen. So krass ist es natürlich nicht, aber so in der Art. Und dadurch bekommen die Anschläge dann etwas hartes in den hohen Mitten und klingen trotzdem irgendwie dumpfer.

Und im Grundton wird es halt weniger stützend und konturiert. So als würde man schmal den Grundton absenken und dann breit in dem Bereich wieder auffüllen mit einem EQ. Das macht einen ähnlichen Effekt. Es wird nicht weniger Pegel aber unkonkret und schwammig.

Jetzt halt lange nicht auf dem Niveau wo sich Unterschiede von Mikrofonen oder gar der Positionierung von Mikrofonen aufhalten, aber eben doch recht deutlich hörbar.

Ob das jetzt bedeutet, dass man damit keine super Produktionen abliefern kann, oder gar damit nicht arbeiten kann?

Natürlich absolut nicht. Es ist ohne Probleme möglich damit auf höchstem Niveau zu arbeiten.
Aber es ist halt immer so eine kleine Farbe, die sich vor allem wenn man das auf vielen Signalen benutzt addiert. Und ich würde diese Farbe nicht auf jedem Kanal und auch nicht beim Abhören haben wollen, wenn ich mich entscheiden kann. Aber sicher erst, wenn alles andere ausgenutzt ist.

Vor allem hat das auch immer etwas mit Geschmack zu tun. Der ein oder andere empfindet das was der RME da macht vielleicht als genau richtig. Das ist nicht möglich objektiv zu beurteilen. Dass muss man auf dem Niveau dann schon für sich selbst entscheiden.

Ja, mein Beitrag war etwas aggressiver formuliert. Aber diese penetrante, teilweise überheblich formulierte Ignoranz, die hier so ausdauernd an den Tag gelegt wird und die mich ärgerlicherweise dazu genötigt hat meine Arbeit ruhen zu lassen und mir den Test in die DAW zu holen, war dafür ursächlich.
Entweder wird Leuten ihr eigenes Urteilsvermögen madig geredet oder aber die eigene totale Unsicherheit zur Impermanenz proklamiert. Das ist doch einfach total kontraproduktiv... Und da schadet ne konkrete Ansage mE nicht, auch wenn ich weiss dass es im Endeffekt auch nicht weiterhilft. So...!

 

[Akai31]

Ich glaube Krusty und auch ich wollen nur verstehen was Du da hörst nach Deinen Aussagen?

Der Grundtonbereich bzw die unteren Mitten sind regelrecht verschwunden

Ich würde es wahrscheinlich nicht so krass ausdrücken wie Akai, aber ich empfinde es auch so, dass irgendwie die Grundtonstütze verloren geht. Beim Umschalten habe ich auch immer direkt das Gefühl, das es irgendwie grauer wird. Also nicht weniger Höhen im Sinne von Pegel, aber als wenn sich der Fokus da verschiebt. Ich finde das man es auf dem Ride ganz gut hören kann. Beim SSL hört man nach den Anschlägen den Ausklang jedes Schlages als durchgängigen Schimmer bis zum nächsten Anschlag.
Beim RME ist es ein wenig so als würde der Ausklang bröckelig oder rau. Es ist schwer da ein richtiges Wort für zu finden. Aber der ist nicht wirklich weich durchgehend, sondern wird so stotterig. Das klingt jetzt direkt nach Abbrüchen. So krass ist es natürlich nicht, aber so in der Art. Und dadurch bekommen die Anschläge dann etwas hartes in den hohen Mitten und klingen trotzdem irgendwie dumpfer.

Und im Grundton wird es halt weniger stützend und konturiert. So als würde man schmal den Grundton absenken und dann breit in dem Bereich wieder auffüllen mit einem EQ. Das macht einen ähnlichen Effekt. Es wird nicht weniger Pegel aber unkonkret und schwammig.

Jetzt halt lange nicht auf dem Niveau wo sich Unterschiede von Mikrofonen oder gar der Positionierung von Mikrofonen aufhalten, aber eben doch recht deutlich hörbar.

Ob das jetzt bedeutet, dass man damit keine super Produktionen abliefern kann, oder gar damit nicht arbeiten kann?

Natürlich absolut nicht. Es ist ohne Probleme möglich damit auf höchstem Niveau zu arbeiten.
Aber es ist halt immer so eine kleine Farbe, die sich vor allem wenn man das auf vielen Signalen benutzt addiert. Und ich würde diese Farbe nicht auf jedem Kanal und auch nicht beim Abhören haben wollen, wenn ich mich entscheiden kann. Aber sicher erst, wenn alles andere ausgenutzt ist.

Vor allem hat das auch immer etwas mit Geschmack zu tun. Der ein oder andere empfindet das was der RME da macht vielleicht als genau richtig. Das ist nicht möglich objektiv zu beurteilen. Dass muss man auf dem Niveau dann schon für sich selbst entscheiden.

Klar, Geschmack spielt immer auch eine Rolle. Und danke das Du Deine Eindrücke versucht hast in Worte zu fassen, was schwer genug ist. Nun ich will nicht verschweigen das natürlich auch ich den Unterschied höre und auch schon kannte. Der ist aber Subtil und geht nicht in diese dratische Richtung. Kleiner Tipp, man hört es recht gut wenn man einen Loop von nur einer Snareschlaglänge anlegt, also einen halben Takt und dann vergleicht. Ich hatte übrigens einen 24 Bit Dither angelegt der auf die Weite/Tiefe geht. Das höre ich da auch wieder.

Wenn ein 24 Dither auf Weite/Tiefe geht, würde ich mal nen anderen probieren.

 

[verflixte13]

hm … immer noch die Wanderfrage!?

… und das NUR, weil @Akai in einem anderen thread
die hörkompetenz von @Flipnaut in frage gestellt hat …

aber mal ernsthaft …

wenn @Andy sich an so einem punkt festbeisst,
dann sagt mir meine bisherige erfahrung mit ihm —>

der „typ“ erzählt einem nur etwas von pferden,
weil er auch reiten kann!

(mit dropbox komme ich nicht klar, aber, wenn du mir die ausschnitte
sendest, dann höre ich auch vergleichend hinein.)

ansonsten empfinde ich die diskussion nicht sonderlich erbaulich.
schon alleine die frage —>

__________________________________________________

„Wer hört sich über welchen Wandler, über welche Monis, in welchem Raum,
die Files vergleichend an? …

_________________________________________________


bringt dermaßen viele unterschiedlichste höreindrücke …
dass es einem 6er/mit zusatzzahl im lotto gleichkommt,
wenn hier im forum … auch NUR ZWEI, das gleiche hören würden.

LG

 

[Akai31]

Gibt ja auch verschiedene Wandler... Die teurem haben soweit ich weiß auch übertrager oder sowas an Bord.

Sorry, das ist Unsinn. Wandler mit Übertargern sind ziemlich selten am Markt. Manchmal gibts diskrete Ein und Ausgangsstufen,

Wo Knows IT...

Who knows it? Na, die die es wirklich ausprobieren. Das überfordert ja leider die meisten hier schon...

Wandler scheinen hier im Forum ja eher keine große Rolle zu spielen.

Weil sich die Erfahrenen mittlerweile meist und wohlweislich raushalten aus solchen Threads (oder eh nicht mehr aktiv sind) . Hatten wir doch schon alles 1000mal hier im Forum (inkl. massig Testfiles zum selber reinhören). Keine Ahnung warum hier immer wieder die selbe theoretische Ehrenrunde gefahren werden muss...?

weil die files nimmer da sind?

Pech!
Dann müssen diejenigen die neu ins Thema einsteigen sich halt die gleiche Mühe machen. Anstatt nur theoretisch rum zu lamentieren oder sich an einem einzigen Test so aufzuhängen.
Das Internet ist ausserdem voll mit Testfiles.
Lustigerweise kam von den notorischen Nörglern und Skeptikern noch nie ( ich betone: noch nie) ein ordentlich gemachter Test.
Ich hab die ganze Festplatte voll mit entsprechenden Tests. Kann ich leider aus rechtlichen Gründen nicht hier posten. Ätsch...!

 

[Akai31]

Manche haben Off-Axis einen ziemlich schrägen Frequenzgang und dann ist man schnell an dem Punkt, den Rolleum beschreibt.

Ja, sehr viele Nieren haben genau dieses Problem. Deswegen u.a. mein Tip mit Kugeln zu experimentieren. Deren oftmals deutliche Höhenanhebungen kann man einfach relativ verlustfrei weg- EQen. Das geht bei Nieren eben nicht.

 

[soundcheck123]

„Wer hört sich über welchen Wandler, über welche Monis, in welchem Raum,
die Files vergleichend an? …

Und natürlich nicht die Clock zu vergessen.

 

[jas23]

Ich habe das jetzt hier mit Laptop-DAC und HPA sowie günstigen, stark färbenden Marshall-Kopfhörern gehört, werde das ganze aber auch nochmal auf PSI und in einem ordentlichen Raum wiederholen. Selbst bei meiner jetzigen Abhörsituation kann ich aber sagen, dass für mich der SSL besser klingt, vor allem die Bassdrum und die Cymbals (wohl primär, weil man sich auf die beim Gegenhören gut konzentrieren kann), aber die unterschiede sind extrem marginal. Auch die RME klingen für mich im Vergleich sehr gut.

E: Observers Bias natürlich nicht ausgeschlossen, weil nicht blind getestet.