Vorplanung Studio

[Akai31]

Naja, bei Wellenlaengen von 3.40 meter fuer 100 Hz usw. ist der Bass als Mode, die sich "ueberall gleichzeitig" aufbaut, zu verstehen, und nicht als reflektierte Welle, die komplexes Ping Pong macht.

Dann würde ja die LS-Aufstellung im Raum bezogen auf den Bassbereich kaum einen Unterschied machen. Tausende Messungen haben aber, nicht nur bei mir, deutliche Unterschiede gezeigt unabhängig von den Raummoden. Wenige cm machen hier uU größe Unterschiede. Es ist immer auch die Interaktion zwischen LS, reflektierender Fläche und Messpunkt ausschlaggebend. Ändert man einen Faktor ändert sich nicht nur die Stärke des Phänomens sondern vor allem dessen Freq.
Weshalb das schon nichts mit den (festen, weil raumgeometrisch abhängigen) Raummoden eines Raums zu tun hat.

 

[synthpark]

Dann würde ja die LS-Aufstellung im Raum bezogen auf den Bassbereich kaum einen Unterschied machen. Tausende Messungen haben aber, nicht nur bei mir, deutliche Unterschiede gezeigt unabhängig von den Raummoden.

Ja klar, die (Resonator)mode wird je nach Aufstellung der Quelle verschieden angeregt. Ob man jetzt einfach mit dem Kammfiltermodell ankommen kann, weiss ich nicht. Aber zumindest spielen alle drei Raumkoordinaten mit rein.

Da muesste man mehr daruber wissen, wie irgendeine Problemfrequenz angeregt wird, wenn man in einem 3D Resonator die Quelle hier und da hinplaziert, anstatt solche Genelecschen Milchmaedchenrechnungen zu machen, zumindest fuer den tiefen Bass.

Dazu kommt noch, dass die Sitzposition auch nicht ueberall gleich gut ist. Wenn man bei 40% einer Raumlaenge sitzen will, dann hat das auch einen Einfluss auf die Boxenaufstellung.

 

[Akai31]

Ne! Raumoden sind freqmäßig starre Artefakte. Du wirst an unterschiedlichen Positionen bzw. ausgehend von unterschiedlichen Anregungsstandorten nur unterschiedliche starke Ausprägungen messen, aber bei gleichem Raum und Volumen keine Änderungen in der Freq.

Zweifelst du eigentlich gerade ernsthaft am Phänomen SBIR?

 

[synthpark]

... aber bei gleichem Raum und Volumen keine Änderungen in der Freq.

Hab ich doch gar nicht bezweifelt.

Zweifelst du eigentlich gerade ernsthaft am Phänomen SBIR?

Je hoeher die Frequenz, desto mehr trifft das Modell zu. Aber fuer ganz tiefe Frequenzen musst du den Raum kleinerer bis mittlerer Groesse als ganzes betrachten. Das duerfte ja jetzt klargeworden sein.

 

[Akai31]

Je hoeher die Frequenz, desto mehr trifft das Modell zu. Aber fuer ganz tiefe Frequenzen musst du den Raum kleinerer bis mittlerer Groesse als ganzes betrachten. Das duerfte ja jetzt klargeworden sein.

Ne, wieso? Wo ziehst du denn da diesbzgl. jeweils die Grenze? Schroederfreq?
Ist aber auch nicht so wichtig, ich kenne etliche Messungen die deine Theorie nicht bestätigen. Es gibt durchaus signifikante Einflüsse auch tiefer als 100Hz. Akustisch klein sind die meisten Räume mit denen wir es zu tun haben.

 

[synthpark]

Ne, wieso? Wo ziehst du denn da diesbzgl. jeweils die Grenze? Schroederfreq?
Ist aber auch nicht so wichtig, ich kenne etliche Messungen die deine Theorie nicht bestätigen. Es gibt durchaus signifikante Einflüsse auch tiefer als 100Hz. Akustisch klein sind die meisten Räume mit denen wir es zu tun haben.

Was heisst denn "meine Theorie"?

Schau dir mal die Ausbreitung einer Kugelwelle am Punktstrahler an.

Die Energie nimmt ab mit Faktor (lamda / r)^2, mit r = Radius und Wellenlaenge lambda.

Je hoeher die Frequenz, desto schneller nimmt die Welle mit der Entfernung ab.
Und dann kannst du dein SBIR ansetzen, fuer hohe Frequenzen, wo du das Problem lokal betrachten kannst und dich die ganz spaeten Reflexionen weniger interessieren.

In einem Raum kommt es zu Raummoden. Die sind eine Folge davon, dass tiefe Frequenzen sich lang ausbreiten, ohne viel Energie zu verlieren. Dann kommt es Resonanzen bei lambda = Raumlaenge/2 und Vielfachen davon.

Da gilt die rein lokale Betrachtung nicht mehr. Eigentlich alles anschaulich sehr easy.

 

[Akai31]

Die theorie der wellenausbreitung musst du mir nicht erklaeren.
Mir gings um praktisch nachweisbare phaenomene. "Deine theorie" weil du mir ja keinen gegenbeweis lieferst, abseits einer stark vereinfachten theoretischen betrachtungsweise.

 

[synthpark]

Die theorie der wellenausbreitung musst du mir nicht erklaeren.
Mir gings um praktisch nachweisbare phaenomene. "Deine theorie" weil du mir ja keinen gegenbeweis lieferst, abseits einer stark vereinfachten theoretischen betrachtungsweise.

Vereinfachen tun hier nur diejenigen, die meinen, sie koennen den Frequenzgang fuer 40 Hz mit SBIR erklaeren.

 

[Akai31]

40hz, 100hz, 125hz, 150hz, hohe freq...
Ich hab das gefuehl du argumentierst nur des diskutierens wegens. Ich mach mir jetzt noch nen schoenen internetfreien sonntag abend. Bis bald.

 

[synthpark]

40hz, 100hz, 125hz, 150hz, hohe freq...
Ich hab das gefuehl du argumentierst nur des diskutierens wegens. Ich mach mir jetzt noch nen schoenen internetfreien sonntag abend. Bis bald.

na ist doch albern.

Na anscheinend kommst du aus deiner begriffsorientierten Denkweise (SBIR, bla) nicht raus, wo man versucht, Phaenomaene anhand klarer Begriffe zu identifizieren und zuzuordnen, anstatt zu sehen, dass die einen Einfluesse graduell abnehmen und andere zunehmen, mit steigender Frequenz.. Dann ist es muessig, zu diskutieren, zumal ich ja gar nicht gross diskutieren wollte und nur darauf hingewiesen habe, dass diese Genelecseite imho nicht so recht stimmt. Schoenen Abend ...

 

[rolanded]

was auf der Genelec Site beschrieben wird stimmt - dass zeugen viele Messungen.

LG

 

[Black_Bender]

bisher hat sich das auf der genelec-seite erklärte phänomen in meiner täglichen arbeit immer als real existierend erwiesen und anfangs auch als schwer zu lösendes problem.
mehr als messungen kann ich nicht als beweis liefern. wenn das nicht reicht was dann?

ich nehm die sache auch so dermaßen ernst dass ich lange und teure designstudien darauf aufgebaut habe um das problem per raumkonzept zu lösen.
und es funktioniert.

für mich ist die frage also gar nicht ob diese begrenzungsflächeneffekte existieren oder nicht.
ich bin da viel weiter und bei mir gehts in jedem raum um die frage wie ich das problem am effizientesten dort löse.

lg

 

[synthpark]

@Bender

Hast du nicht selbst geschrieben ...

30cm wandabstand und mehr ist einfach in den meisten fällen ein problem...

Laut Genelec duerfte 30 cm kein Problem sein.

Es geht primaer nicht darum, ob es einen Kammfilterefekt gibt oder nicht, sondern ob diese Zoneneinteilung irgendeinen Sinn macht, nach welcher bis 1 meter ok ist, aber 1 bis 2.2 meter besondere Probleme bereiten.

 

[Black_Bender]

auf die tabelle/zonen würd ich mich jetzt nicht 100% festbeißen. mir gehts um die tatsache des effektes ansich. die werte sind ja wie bei vielen dingen immer nur trocken errechnete werte deren faktoren/variablen in der praxis nie stimmen.

da spielen z.b. dinge wie masse der rückwand eine rolle.

sobald türen fenster und trockenbau dazu kommt muss man andere variablen in die formel einsetzen was zu anderen ergebnissen führt. genau berechenbar ist sowas also nie.

außerdem bedeutet 30cm wandabstand der box für den effekt meist tatsächliche 50-60cm denn das gehäuse nimmt ja bis zum bassmembran eine ganze menge platz weg.

wandnahe aufstellung wäre also immer 20-30cm membranabstand die man nur durchs flushmounting auf echte 0cm bekommt. sbir ist ja nunmal ein grund warum das flushmounting konzept existiert, die boxen werden ja nicht aus spaß bündig mit der wand gemacht weils cool aussieht.

was ich sagen will ist ich würd natürlich nie wie bei einem raummodenrechner auf solche starren werte vertrauen.
in der praxis ist alles viel komplexer. hier helfen wirklich nur statistiken aufgrund von erfahrungen weiter.

aber das prinzip welches von genelec erklärt wird ist für mich einfach eine klare tatsache. ich träum ja meiner erfahrungen damit nicht nachts zusammen.

lg

 

[Black_Bender]

ach da fällt mir noch so ein schönes beispiel ein.
früher konnte ichs mir nicht richtig erklären.
heute kann ichs auf sbir zurückführen.

als ich damals meinen eigenen raum gemacht habe standen die boxen ca 1,5m weit weg von der rückwand mit fenstern.
die senke im bass lag dabei irgendwo bei 30hz.
wenn ich die fenster angekippt habe ist die senke verschwunden da der schall durch beugungseffekte nicht in der frequenz reflektiert werden konnte.

die axiale raummode konnte 100% ausgeschlossen werden denn die liegt viel niedriger wie man an der messung erkennt.

auch ein schöner anschaulicher indirekter beweis für sbir

fenster zu

fenster angekippt

 

[Akai31]

na ist doch albern.

Ich wollt nicht rüde klingen. Hab aber weder auf starren Begrifflichkeiten beharrt, noch schwarz oder weiß gemalt.
Das hier aber zwei der mit Abstand erfahrensten Akustikleute das Phänomen in seiner Präsenz und Ausprägung bestätigen und genauso einschätzen wie ich, ist mir ausreichend.
Das sehr vereinfachte Genelec-Modell mal außen vor....
Das Thema ist komplex und läßt sich sicher nicht auf ein paar krude Faustregeln runterbrechen.

Probier es doch in deinem neuen Raum einfach mal selbst aus, vielleicht kommen wir ja dann zu praktischen Erkenntnissen, die noch nicht dokumentiert wurden.

 

[m4d3raIn]

Ich würde eine tief angesetzte Deckenschräge mit Rockwool absorbierend gestaltet hinter / über den Lautsprechern ansetzen, gleichzeitig die Ecken ebenfalls mit 40 cm Rockwool vollstopfen.
(Finde da den Rockwool Kantenschnitt sehr gut geeignet für, da du damit eventuell sogar schon ER Probleme lösen kannst)
Gleichzeitig alle Raumkanten als Bassabsorber ausstatten und dann im hinteren Teil des Raumes einen kompletten tiefen Bassabsorber mit eingelassenen Diffusoren im FTB Stil verwenden.

Mit diesen Maßnahmen dürftest du verhältnismäßig viel Platz und Deckenhöhe bekommen mit viel Leistung.


Andererseits dürfte bei dir auch sehr gut das MyRoom Prinzip funktionieren...

 

[SteKrae]

Was geht denn hier ab?

Erstmal danke für das Feedback und die Diskussion. Werde mir das morgen mal in Ruhe durchlesen. Bin gerade etwas im Stress, da ich einen Auftrag reinbekommen habe, den ich bis Freitag fertig haben muss.

 

[SteKrae]

Zum umlaufenden Absorber: vermutlich meinst das hier:
http://m.recording.de/Forum/171793/Topic
Ist der Sticky von Bert.

Gruß, Brausebär

Ja, genau den meinte ich.

dem TE kann ich auch nur empfehlen das bassabsorberkonzept über die decke zu lösen.
da gibt es ja schonmal 2 verschiedene designs die hier im forum dokumentiert wurden.
entweder komplette decke ausdämmen oder die kanten runderhum.

ich würde mir auch was im hinteren bereich als "riesenabsorber" überlegen.
also den kompletten engeren bereich hinten ab der tür als bassabsorber ausnutzen.

Ich werde erst mal den Ansatz über die Deckenkanten a la Bert mit 63 cm verfolgen. Im vorderen Bereich dann mit 1,35 m und entsprechenden Bassfallen in den vorderen Ecken vom Boden bis zur Decke. Dazu werde ich aber wohl oder übel den Heizkörper versetzen müssen. Darüber hinaus muss ich mich hier noch mal mehr einlesen bezüglich Feuchteschutz/ Schimmel, da Bert darauf ja verzichtet hat.

@Black Bender
Wie könnte ein solcher Riesenabsorber konkret aussehen? Könnte man diesen auch als mobile Lösung konzipieren? Dann könnte ich den Toten Raum dahinter nutzen. Sollte ich dann wegen der Unsymmetrie die hintere linke Ecke unbehandelt lassen - also keine senkrechte Bassfalle installieren?

Ich würde eine tief angesetzte Deckenschräge mit Rockwool absorbierend gestaltet hinter / über den Lautsprechern ansetzen, gleichzeitig die Ecken ebenfalls mit 40 cm Rockwool vollstopfen.
(Finde da den Rockwool Kantenschnitt sehr gut geeignet für, da du damit eventuell sogar schon ER Probleme lösen kannst)
Gleichzeitig alle Raumkanten als Bassabsorber ausstatten und dann im hinteren Teil des Raumes einen kompletten tiefen Bassabsorber mit eingelassenen Diffusoren im FTB Stil verwenden.

Mit diesen Maßnahmen dürftest du verhältnismäßig viel Platz und Deckenhöhe bekommen mit viel Leistung.

Andererseits dürfte bei dir auch sehr gut das MyRoom Prinzip funktionieren...

Ich habe versucht aus FTB (Front-To-Back) schlau zu werden, bin aber (nicht zuletzt, weil alle Infos auf englisch waren) nicht wirklich schlau daraus geworden. Wo wäre da jetzt der Unterschied bzw. der Vorteil?

Und das MyRoom Prinzip übersteigt auf jeden Fall meine Ansprüche, mein Budget, meine handwerklichen Fähigkeiten und meine zeitlichen Ressourcen.

Anbei noch eine Zeichnung mit der groben Herangehensweise.

 

[Black_Bender]

@Black Bender
Wie könnte ein solcher Riesenabsorber konkret aussehen?

hi,

lass dich da mal von diesem post #4 inspirieren.
https://recording.de/Community/Foru...stik_und_Dämmung/174285/Post_1907201.html#P_4

Könnte man diesen auch als mobile Lösung konzipieren?

leider nein weil es sonst zu beugungseffekten kommt welche eine tiefbasswirkung sehr stark einschränken bishin zu gar keiner wirkung im tiefbass

Sollte ich dann wegen der Unsymmetrie die hintere linke Ecke unbehandelt lassen - also keine senkrechte Bassfalle installieren?

gegen die unsymmetrie kannst du ohne weiteres eh nichts machen. aber es ist ja im hinteren raum also längst nicht so kritisch. notfalls gleicht man die mit einem subwoofer aus.

muss man dann an den messungen entscheiden.

übrigens hat dieses stück des deckenbassabsorbers natütrlich keine wirkung.