Vinylschnitt 0dB / +12dB

[suboptional]

edit:

Ich halt mich nach Burkie's Kommentar lieber erstmal raus.

 

[Burkie]

Oh, das hatte ich gar nicht beabsichtigt.

Ich denke halt nur, von der Logik her, kann es dem Vinylcutter doch egal sein, auf wieviele dBFS das File ausgesteuert ist...
Beim Mastern (=eigentlichem Umschnitt) muss er doch eh noch einiges anpassen:
1.) Bass auf Mono, Tiefbass rausfiltern.
2.) Höhen limitieren bzw. absenken, falls notwendig.
3.) RMS-Pegel und Spitzen-Peaks finden, falls notwendig komprimieren
4.) das ganze dann "normal" oder "laut" überspielen/schneiden.

Oder sollen diese ganzen Vorbereitungen und notwendigen technischen Anpassungen vom Auftraggeber selber vorgenommen werden?

 

[Burkie]

@Burkie, der cutter stellt somit Spannungspegel ein richtig?

Das wäre exakt das, was ich von einem Dienstleister erwarten würde.

Wenn ich das schon alles selber machen müsste und mein Digi-File entsprechend aussteuern müsste, so könnte ich damit ja auch einen Automaten füttern...

 

[AUDI0N]

Also der Groschen ist jetzt gefallen.
Danke Jungs

Burkie, der richtige Anstoß und Deine abschließende Erläuterung hat es jetzt schön
veranschaulicht.

 

[Burkie]

Hi,

danke sehr. Berichte doch bitte, was dein Vinylcutter auf deine Fragen antwortet. Das ist sicher interessant für alle. Zumindest für mich.

Ich finde die Infos hier http://www.vinylrecorder.com/faq-de.html schon mal interessant.
Insbesondere, was die Grenzen des Plattenschneidens/Masterns und der Plattenwiedergabe anbelangt.

So dürfen z.B. hohe Höhen nicht zu laut überspielt werden, oder umgekehrt gesagt: Stücke mit hohen Höhen können nur leise überspielt werden.
Zum anderen möchte man Platten möglichst laut überspielen, damit die Storgeräusche im Vergleich zum Programmmaterial möglichst gering ausfallen.
Deswegen wird man das Ausgangsmaterial komprimieren/limitieren (um "unnütze" Peaks zu entfernen), evtl. die Höhen reduzieren, um lauter aussteuern zu können, den Tiefbass cutten und Stereo frequenzabhängig auf vernünftige Werte reduzieren.
Möglicherweise geht das quasi-automatisch mit Multiband-Kompressor o.ä.?

 

[suboptional]

Oh, das hatte ich gar nicht beabsichtigt.

Alles gut. War nur so gemeint, dass ich erstmal abwarten wollte was andere, warscheinlich mehr wissende dazu sagen, als noch mehr Vermutungen / Halbwissen von mir abzulassen.

 

[AUDI0N]

Ein Digitalfile, das auf -18dBFS ausgesteuert ist (entsprechend nach EBU 0dBU), kann der Plattencutter doch trotzdem auf +12dB Plattenpegel auspegeln, wenn er es lauter überspielen will.

Richtig. Denn er hat ja nach der EBU wenn zunächst auf -18dBFS, also 0dBU entsprechend ausgesteuert eigentlich noch massig Reserve nach oben. Würde heißen bei maximaler technisch möglicher Ausreizung des Schnitts, +12dBU wie Du schon sagtest, würde der Pegel bei -6dB EBU liegen.
Diese -6dB decken sich auch mit meiner Hörerfahrung von lautem Vinylmaterial.

Das kommt auf jedenfall hin.
Na also, da habe ich doch jetzt meinen greifbaren Bezug

 

[AUDI0N]

Burkie, das mache ich.

 

[Burkie]

Würde heißen bei maximaler technisch möglicher Ausreizung des Schnitts, +12dBU wie Du schon sagtest, würde der Pegel bei -6dB EBU liegen.
Diese -6dB decken sich auch mit meiner Hörerfahrung von lautem Vinylmaterial.

Wie hast du das Vinylmaterial in deine DAW bekommen?

 

[suboptional]

Also eine Frage brennt mir ja doch noch:

Ein Digitalfile, das auf -18dBFS ausgesteuert ist (entsprechend nach EBU 0dBU), kann der Plattencutter doch trotzdem auf +12dB Plattenpegel auspegeln, wenn er es lauter überspielen will.

Plattenpegel, was soll das nun eigentlich sein ?
Das ist doch irgendwie kein wirklich technischer Begriff find ich, weil alle db Angaben mit denen wir bis jetzt hier hantierten haben irgend nen Anhängsel um zu wissen über was da geredet wird (Bezugseinheit), aber "Plattenpegel"

edit:
Sorry, Erklärung auf der ersten Seite übersehen.

Je höher der Plattenpegel, je breiter die Rillen, desto geringer die Spielzeit.

Hat sich somit erledigt.

 

[AUDI0N]

Würde heißen bei maximaler technisch möglicher Ausreizung des Schnitts, +12dBU wie Du schon sagtest, würde der Pegel bei -6dB EBU liegen.
Diese -6dB decken sich auch mit meiner Hörerfahrung von lautem Vinylmaterial.

Wie hast du das Vinylmaterial in deine DAW bekommen?

Einfach überspielt. Da wurde jetzt am Gain auch nichts gedreht.
Sprich Line-In und Aufnahme.


p.s. Danke für den Link da oben.
Neben den klasse Animationen habe ich endlich selbstklebende Vinyl-Labels zum Kauf entdeckt!

 

[Burkie]

Welcher Tonabnehmer, welcher Entzerrer-Phono-Vorverstärker?
Es gibt Tonabnehmer, die laut sind (aus dem DJ-Bereich), und TAs, die "leise" sind, eher im Hifi-Bereich zu finden.
Je nach TA kommt bei gleiche Plattenamplitude mehr oder weniger Spannung (also dBU) heraus.
Und das selbe nochmal bei den Entzerrer-Preamps.
Von daher - so denke ich - sind deine selbsterfahrenen Zuordnungen von Schallplatte nach Pegel in der DAW irgendwie nicht so aussagekräftig oder schlüssig.

 

[AUDI0N]

Ja, das kann natürlich sein wenn nicht bekannt welches System.

edit:
Ich glaube mein Dreher hier hat wohl die einfachste Form eines Tonabnehmers der keinen
Entzerrvorverstärker benötigt.

Wobei ich sogar glaube, dass dieser da schon drin steckt.
Mein Dual hier hat nämlich auch einen USB-Anschluss.

 

[Burkie]

Also eine Frage brennt mir ja doch noch:

Ein Digitalfile, das auf -18dBFS ausgesteuert ist (entsprechend nach EBU 0dBU), kann der Plattencutter doch trotzdem auf +12dB Plattenpegel auspegeln, wenn er es lauter überspielen will.

Plattenpegel, was soll das nun eigentlich sein ?.

Ja, das weiß ich nicht wirklich.
Es gibt sicher DIN-Normen zum Plattenumschnitt bzw. zur Amplitude bzw. Schnelle der Rillen.
Auf http://www.vinylrecorder.com/volume-de.html ist als Referenz eine DIN Schallplatte
Referenz: DIN 45 541 Record
genannt.
Möglicherweise findet man in dieser DIN 45 541 Angaben über die Amplituden bei der jeweiligen Abspielgeschwindigkeit?

Von der Logik her, denke ich, muss es Normen dazu geben, welche maximalen Schnellen bzw. Amplituden zulässig sind, damit "normale" Haushalts-Tonabnehmer das ganze noch fehlerfrei (ohne übermässige Verzerrungen oder gar aus der Rille zu fliegen) abspielen können.
Oder umgekehrt, mit welchen "Pegeln" ein ordentlicher Tonabnehmer zurecht kommen muss.

 

[Burkie]

Ja, das kann natürlich sein wenn nicht bekannt welches System.

edit:
Ich glaube mein Dreher hier hat wohl die einfachste Form eines Tonabnehmers der keinen
Entzerrvorverstärker benötigt.

Wobei ich sogar glaube, dass dieser da schon drin steckt.
Mein Dual hier hat nämlich auch einen USB-Anschluss.

Aha, und du hast das mit diesem USB-Anschluss überspielt?

P.S.: Bei welchem Cutter lässt du schneiden? Wieviel kostet das ungefähr?

 

[AUDI0N]

Nein, ganz normal von Cinch auf Klnke und dann ab ins Inteface,
Ohne Probleme. Ich glaube die Billigdreher haben alle Kristall drauf und da braucht es denke ich nicht
diesen Entzerrvorverstärker.

Weiß ich jetzt auch nicht so aus dem Stand.
Ist der Dual DTJ 301 USB

 

[Signalschwarz]

Die RIAA-Entzerrung muss immer bei der Wiedergabe erfolgen - denn sie wurde auch beim Schnitt angewendet. Das hat Burkie ja schon angesprochen ("...Reduzierung der Höhen...").

Ein Plattenspieler mit der Möglichkeit ihn via USB an einen Rechner anzuschließen beinhaltet bereits eine RIAA-Entzerrung, einen Pegelverstärker und einen AD-Umsetzer - und das Alles für zwei Euro fuffzich, also nicht wirklich empfehlenswert sowas zu nutzen.

Die 0dB sind einfach ein gesetzter Standard von dem aus gesehen noch tiefer/breiter geschnitten werden kann um (theoretisch) 12 dB lautere Ausgangssignale zu generieren. 12dB ist dabei eine technische Größe, das Ding mit der gehörrichtigen Lautheit, dürfte ja bekannt sein. Und tiefer Ritzen is halt nich, sonst kommt man irgendwann auf der anderen Seite wieder raus - und das wäre ja auch irgendwie unschön, oder?

 

[AUDI0N]

Burkie schrieb in #35:

P.S.: Bei welchem Cutter lässt du schneiden? Wieviel kostet das ungefähr?

Mhmm, ich weiß nicht ob ich das hier so bringen kann.
In jedem Fall jemand hier aus dem Forum der das professionell macht.
In Berlin

Kostenpunkt 37€, beidseitig.
Sind 8 Tracks drauf.

 

[AUDI0N]

OT on:

Im Übrigen bietet der Shop da nach Deinem Link 19" Phasenkorrelationsmeter an.
Ich habe ja drei schon gebaut. Muss mir das Ding mal kommen lassen und inneren Aufbau
analysieren

OT off

 

[Burkie]

Hallo,

Amazon sagt zum Dual: Magnet-System, also kein Kristall.
Da wird ein passender Entzerrer eingebaut sein. Möglicherweise ist der Tonabnehmer TA und der Entzerrer so abgestimmt, dass 0dB "Plattenpegel" 0dB "Line-Pegel" entspricht.
Line-Pegel bei Heimgeräten ist um 10dB geringer als Line-Studiopegel... da fängt es schon wieder an...

Zur RIAA-Entzerrung, das geht genau anders herum:
Beim Überspielen werden die Höhen _angehoben_ und die Bässe abgesenkt, weil Bass braucht Rillenplatz, und Höhen sind in normaler Musik eh kaum vorhanden...!
Normale Musik hat die Charakteristik von Rosa Rauschen http://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen
Die Amplituden nehmen mit 1/f ab.
Deswegen kann man nach RIAA die Höhen anheben und die Bässe absenken, und dann haben beide ungefähr die gleichen Amplituden.

Wir wissen aus der Plattencutter-Website, dass sich Höhen nicht mit hoher Amplitude schneiden lassen. Deshalb muss man im File, vor der RIAA-Vorverzerrung beim Überspielen/Schneiden, die höchsten Höhen reduzieren, damit es nach Rosa Rauschen aussieht. Beim Überspielen mit lautem Pegel noch mehr die Höhen reduzieren, wegen, ... siehe die Plattencutter-Website.

Bei der Wiedergabe geht es genau umgekehrt zur RIAA-Vorverzerrung. Da werden die Höhen abgesenkt und die Bässe angehoben: Resultat: Das Rauschen in den Höhen nimmt ab, wird ja mit abgesenkt.