Vinylschnitt 0dB / +12dB

[AUDI0N]

Ich plane nochmals einen Vinylschnitt machen zu lassen.
Das hat beim letzten mal auch gut geklappt.
Nun plagt mich die Angabe der Pegel die der Cutter angibt.

Maximale Aufnahmezeit: 0dB
Maximaler Druck +12dB

Hier sind ja die Pegel, also Lautheit der fertigen Vinyl gemeint.

Ich bekomme nur den +12dB - Wert nicht auf die Kette.
Was ist denn das für eine Angabe, auf welchem meiner Meter
bekomme ich denn so einen Wert angezeigt?

 

[redsta]

Hilft dir das weiter?:
http://www.vinylrecorder.com/volume-de.html

(Mit Druck ist wohl der SPL - Schallpegel/Schalldruckpegel gemeint.)

 

[Burkie]

Ich plane nochmals einen Vinylschnitt machen zu lassen.
Das hat beim letzten mal auch gut geklappt.
Nun plagt mich die Angabe der Pegel die der Cutter angibt.

Maximale Aufnahmezeit: 0dB
Maximaler Druck +12dB

Hier sind ja die Pegel, also Lautheit der fertigen Vinyl gemeint.

Ich bekomme nur den +12dB - Wert nicht auf die Kette.
Was ist denn das für eine Angabe, auf welchem meiner Meter
bekomme ich denn so einen Wert angezeigt?

Sicher nicht der Wert in deiner DAW....

Sondern der Pegel, auf den der Plattenschneider aussteuert, bezogen auf eine "Standard-Amplitude" von soundsoviel µm oder Schnelle.

Je höher der Plattenpegel, je breiter die Rillen, desto geringer die Spielzeit.

Warum fragst du nicht einfach direkt beim Plattenschneider an, was er damit meint?

 

[AUDI0N]

Sicher nicht der Wert in deiner DAW....

Mhmm, nochmal auf Anfang.
Der Cutter gibt dort ja an wie Laut die Platte werden könnte.
Die Gegebenheiten wie Spielzeit, viel oder wenig Bass, Tracklautstärke etc. ist mir doch
alles klar. Wenn das Material lauter geschnitten wird schwindet dafür die Kapazität.

Als ich die beiden Infos da oben auf der Seite gelesen hatte, habe ich
mich hier lediglich gefragt: Okay, wie Laut ist denn die Platte in Wirklichkeit je nach Gegebenheit
was ich da an Material reinreiche.
Ich wollte einen greifbaren Bezug zu etwas bekanntem herstellen.
Sprich ablesen meiner Anzeige (Mixcontrol Interface) einer eingelegten herkömmlichen CD.
Ah, Material pumpt da nur noch an 0dB herum - Also, Laut

Jetzt ist mir zunächst der vertraute Wert 0dB ins Auge gesprungen von dem ich
ja weiß das hier eigentlich die Grenze ist - Sprich, 0dB = Schluss Ende.
(theoretisch Ende, vom Loudnesswar jetzt einmal abgesehen).

Jetzt wird doch von einer maximalen Lautheit von +12dB (geringere Spielzeit, mehr Bass etc. das weiß ich doch alles) gesprochen. Für mich ist dieser Wert 12dB über der absoluten Grenze die man ja nie
überschreiten soll.

Wird es jetzt etwas deutlicher was ich meine?

Mein Bezug den ich noch (be)greifen kann, bewegt sich wie etwa bei einem abgelesenen VU-Meter
von 0dB bis +3dB. Kind der 80'er eben, wenn Papa sagte "nie, oder nur kurzzeitig in den roten Bereich"

Ach dieser ganze dB-Krempel da blickt doch keiner durch.
Der Cutter macht das schon - Ist ja schon in der Mache

 

[Burkie]

OK,
kurz RESET.

0dB bei Platten bedeutet: Amplitude - sagenwirmal - 300µm.
Dabei fliegen die Haushalts-Tonabnehmer noch nicht aus der Rille... und machen auch keine vermehrten Verzerrungen.

+12dB bedeutet, Amplitude - sagenwirmal - 1mm. Da sind die Rillen schon breiter, die Spielzeit sinkt, und Haushalts-TAs fliegen schon mal aus der Rille... und wenn das nicht, machen schon mal mehr Verzerrungen.

Das macht der Vinylschneider aber beim Umschnitt live, damit hast du doch nichts zu tun.

Frag doch den Vinylschneider, was er mit seinen Pegeln von +12dB konkret meint.

 

[suboptional]

db ist doch soweit ich weiß laut Def. eigentlich nur das (logarithmische) Verhältnis zweier Grö0en (oder so ähnlich).

Es muß doch auch immer angegeben werden von was da gesprochen wird z.B.db FS. db VU, db RMS, db u, db V etc.

Somit macht die Angabe des Cutters und auch der Link im 2. Post (einfach nur 'db' ohne Anhängsel) irgendwie keinen Sinn für mich, oder liege ich da falsch ?

edit:
Ah...

The use of dB without further suffix is the representation of a voltage ratio according to the formula: p (in dB) = 20log U1/U2. U1 is the voltage level under test and U2 is the reference value.

http://www.bnoack.com/index.html?http&&&www.bnoack.com/audio/levels.html

 

[LM18]

Hier ein Zitat aus www.schnittecht.de

#######
Beispiel:
Maximale Aufnahmezeit:
geringe Lautstärke,
feine Rille,
wenig Bass
entspricht bei einer 12" Platte ca. 20 Minuten bei 0 dB Lautstärke

Maximaler Druck :
hohe Lautstärke,
tiefe Rille,
viel Bass
entspricht bei einer 12" Platte ca. 4 Minuten bei +12 dB Lautstärke

Je lauter das Vinyl aufgenommen werden soll, um so größer der Rillenabstand und kürzer die Aufnahmezeit! Eine 12" Vinylplatte mit ca. 18min Spielzeit, entspricht einer handelsüblichen LP in Qualität und Haltbarkeit!
#######

Das heißt man kann, auf Kosten der Spielzeit , vom durchschnittlichen Schnittpegel ausgehend (=0dB) noch mit 12 dB mehr Pegel schneiden.

Dann werden eben aus 20 Minuten Spielzeit auf 12" eben nur noch 4 = 1/5tel der Laufzeit.

Man kann sich seinen Kompromiss raussuchen.

 

[Kollege]

Ich hab ja immer den Eindruck, daß sich laute Platten schneller abnutzen. ZB Maxis.

 

[Burkie]

db ist doch soweit ich weiß laut Def. eigentlich nur das (logarithmische) Verhältnis zweier Grö0en (oder so ähnlich).

Du hast da völlig recht, deshalb muss bei dB-Angaben immer ein Bezugspegel gennant werden.
0dBFS z.B heißt 0dB Full Scale, also "digital am Anschlag".

0dB bei Platten ist eine normierte Amplitude (oder Schnelle), der übliche Plattenpegel.

Aber warum denn einfach den Platten-Cutter fragen, wenn man stattdessen auch andere nach ihren Meinungen und Spekulationen fragen kann?

 

[AUDI0N]

db ist doch soweit ich weiß laut Def. eigentlich nur das (logarithmische) Verhältnis zweier Grö0en (oder so ähnlich).

Du hast da völlig recht, deshalb muss bei dB-Angaben immer ein Bezugspegel gennant werden.
0dBFS z.B heißt 0dB Full Scale, also "digital am Anschlag".

0dB bei Platten ist eine normierte Amplitude (oder Schnelle), der übliche Plattenpegel.

Aber warum denn einfach den Platten-Cutter fragen, wenn man stattdessen auch andere nach ihren Meinungen und Spekulationen fragen kann?

Burkie.

Warum denn diese Polemik nun.

In den meisten Fällen suche ich mir meine Informationen selbstständig
zusammen. Das darfst Du gerne glauben. Wenn es gut dokumentiert und erklärt ist, benötige ich in den seltensten Fällen auch keine weiteren Ausführungen dazu.
Ich sehe es also nicht als Schande an, bei einem Thema das nicht verstanden wurde, die
Fragestellung an speziallisten hier weiterzureichen die möglicherweise aus anderer, verständlicherer Sichtweise erklären können.

Du hast Dir jetzt die Mühe gemacht es zu erklären. Okay. Vielen Dank.
Vestanden habe ich es trotzdem nicht. Es ist nicht Deine Schuld, denn Du weißt es ja.
Bei Dir spielt eben ein anderer gedanklicher Film als bei mir.
Vielleicht war auch meine Fragestellung irreführend oder zu
komplex um nachzuvollziehen was ich meine. Ist ja auch Wurst jetzt.

LM18 haut mir z.B wieder die Erklärung mit den Spielzeiten vs. Aufnahmelautstärke um die Ohren, obschon ich weiter oben bereits eingeworfen hatte, das ich diesen Umstand verstanden habe. Das
ist eine technisch logische Kiste, dass der Schneidstichel bei höherer Schnittlautstärke weiter und tiefer auslenken muss und sich somit die Spielzeit reduziert. Es steht ja sogar schon schwarz auf weiß
in #7 bezugnehmend auf den Auszug des Dienstleisters.

Die einfache Fragestellung meinerseits war lediglich
die Einschätzung zu bekommen wie Laut so eine Platte nach dem Schnitt ist.
Hier wird vom Schnittpegel gesprochen. Also ist meine Analogie dazu muss nun sein:
Schnittpegel 0dB (Welcher Zusatz auch immer) = Lautheit, Pegel, Lautstärke der Platte.
VU-Meter, DAW, dB-Pegelmessgerät zeigt dann halt irgend etwas an.

Du verweist nun auf den cutter, also werde ich diesen jetzt fragen.
Ich bin der Überzeugung er wird mir die Antwort plausibel und verständlich erläutern können.
Das Forum ist demnach für weitere Fragestellungen - übrigens nach erfolgloser Recherche
im Netz nach plausiblen Erläuterungen - dann für mich hinfällig geworden.
Falsche Anlaufstelle sozusagen.
Ich gebe das jetzt einfach mal so wieder was bei mir von Deiner obigen Aussage angekommen ist.

Danke für die bisherigen Bemühungen.
Thema kann geschlossen werden.

 

[Signalschwarz]

Hmm, ich verstehe jetzt nicht warum Du, Audion, hier jetzt die beleidigte Leberwurst rauskehrst. Das Problem dürfte wohl sein, dass Du meintest etwas bzw.den Zusammenhang mehrerer Etwasse verstanden zu haben, dem aber nicht so ist/war und Du deshalb blind für die korrekten (und wertungsfreien) Erklärungen der Kollegen bist.

 

[AUDI0N]

Korrekt.

 

[Burkie]

Die einfache Fragestellung meinerseits war lediglich
die Einschätzung zu bekommen wie Laut so eine Platte nach dem Schnitt ist.

Um 12dB lauter als eine "normale" Schallplatte, wobei das natürlich letztlich wieder von der Stellung des Lautstärkereglers an der Stereoanlage abhängt.
Ausserdem werden Störgeräusche um 12dB leiser sein als bei "normalen" Platten.

Aber man sollte den Plattencutter nachfragen, ob ein so hoher Schneidpegel von allen Tonabnehmern verkraftet wird.

 

[AUDI0N]

Gut. Den cutter werde ich fragen.
Vor meinem geistigen Auge stelle ich mir vor der cutter schickt also mein Material, von dem
ich recht genau weiß das es gemastert - nicht wie üblich heiß gefahren wurde, sondern eher dynamisch daherkommt in seine Schneidemaschine.
Er steuert also mein Material an 0dB heran. Auf seiner dafür vorgesehen Anzeige, was auch immer. Füllt also einfach ausgedrückt die Reserve die mein Material mit sich bringt nach oben auf um einen normal üblichen Pegel von 0dB zu erhalten.
Damit der der Kunde, in dem Fall ich zufrieden ist.

Kann man das in etwa so sagen?
Wenn ja, dann habe ich verstanden.

 

[Signalschwarz]

Nein. Es besteht kein direkter Zusammenhang zwischen den 0dBfs die Du von deiner DAW kennst und den 0dB die von Plattenschneidern angegeben werden. Das sind einfach gesagt zwei komplett unterschiedliche Welten.

 

[Burkie]

So macht er das, wenn die Platte auf 0dB ausgesteuert wird.

 

[AUDI0N]

Okay.
Vielen Dank.

 

[suboptional]

Liegt darin vielleicht der Schlüssel zur Erkenntnis ?

Wenn die db Angabe vom Cutter dbu oder dbV ist (was ich vermuten würde), dann wären 0db -18 bzw. -20db FS und man müsste mit nem VU Meter relativ gut sehen können wie weit man das "pushen" kann.

Oder lieg ich da jetzt komplett falsch ?

 

[AUDI0N]

Das trifft es.
Wenn ich mir digitalisiertes Material von Vinyl in die DAW gezogen hatte, bewegte sich
der Pegel in etwa bei -12dBFS bis -6dBFS der DAW-Anzeige. Das würde dann einem Pegel der Platte von +6dBV bzw. +12dBV (lautester Schnitt) entsprechen. Im Zuge zu dieser Zeit üblichen Möglichkeiten ein amtlicher Pegel.

Ich glaube der Groschen ist jetzt tatsächlich gefallen.
Die Abbildung sagt mehr als tausend Worte.
@Burkie, der cutter stellt somit Spannungspegel ein richtig?

Verwirrend auch stets der Kontext zwischen VU-Skale und dem EBU-Metering.
Die VU-Skala ist bei +3dB fertig. Ich glaube bei digitaler Vollaussteuerung klebt die VU-Nadel nur
noch regungslos rechten Gehäuse-Rand

Da muss dann die Welt zwischen digitaler und analoger Ebene angeglichen werden
damit solche Geräte überhaupt noch sinnvoll anzeigen zu können.
Doch das ist ein anderes Thema.

 

[Burkie]

Liegt darin vielleicht der Schlüssel zur Erkenntnis ?

Wenn die db Angabe vom Cutter dbu oder dbV ist (was ich vermuten würde), dann wären 0db -18 bzw. -20db FS und man müsste mit nem VU Meter relativ gut sehen können wie weit man das "pushen" kann.

Oder lieg ich da jetzt komplett falsch ?

Ich glaube, schon...
Wie du siehst, gibt es zwei dBFS-Skalen, die nicht übereinstimmen - EBU und SMPTE.
Dass nach EBU +18dBU=0dBFS sind, ist reine Konvention und Vereinbarung.
Ein Digitalfile, das auf -18dBFS ausgesteuert ist (entsprechend nach EBU 0dBU), kann der Plattencutter doch trotzdem auf +12dB Plattenpegel auspegeln, wenn er es lauter überspielen will.

Dass nach EBU 0dBU -18dBFS entsprechen sollen, hat seine Gründe im Headroom, wenn von analog nach digital überspielt wird. Analoge Geräte haben eine gewisse Aussteuerungsreserve oberhalb 0dBU, wo die Verzerrungen langsam sanft ansteigen; zum anderen sind dBU-Meter langsam, d.h. schnelle Transienten werden gar nicht bemerkt, könnten aber trotzdem ein Digitalsystem übersteuern, wenn man 0dBU auf 0dBFS aussteuern würde.
Deswegen hat man festgelegt: Digital wird auf nominel -18dBFS ausgesteuert, also 0dBU soll -18dBFS nach EBU entsprechen.
Kurze heftige Transienten, die das VU-Meter nicht anzeigen kann und die über 0dBU hinausgehen, gehen dann eben über -18dBFS, z.B. bis auf -3dBFS oder gar bis auf 0dBFS, aber übersteuern das digitale System noch nicht. Bei digitaler Übersteuerung setzen ja sofort gleich heftige Verzerrungen (Clipping) ein, ganz im Gegensatz zu analogen Systemen, etwa Tonband.

Kurz und gut: Ich würde das Stück auf irgendwas um -3dB mastern, und dem Vinylcutter ansagen, ob er es laut oder normal überspielen soll. Er braucht ja bloß seinen Pegelregler weiter aufdrehen...

Aber berichte mal, was der Vinylcutter dazu sagt.