Vergleich hochwertiger DAC im mittleren Preisbereich


L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
seh/hör ich komplett anders. bin ansonsten auch fan von analog und schwer. aktive weiche + class d pro triber klingt so durchsichtig und analytisch. ich verstehe, wenn man das nicht zum angenehmen hören im hifi bereich mag, aber zum mixen... topf.

Nimm mal eine analoge Klangquelle oder eine entsprechende Aufnahme über einen guten R2R DAC, da werden spätestens die Limitierungen von Class D hörbar.
 
L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
zur NS 10... : na ja, sie ist geschlossen und die Impulswiedergabe war wahrscheinlich keine Schwäche, aber sonnst...?

Die Impulswiedergabe ist entscheidend. Man braucht keinen perfekt linearen Frequenzgang, die Wahrnehmung des Gehörs ist sowieso lautstärkeabhängig. Zeitliche Probleme verbauen aber immer den Blick auf den Mix. Guck Dir mal die Messungen der NS-10 an, die Impulswiedergabe ist hervorragend. Das war der Grund für die Popularität dieser Boxen.

Nachdem nun fast alle sowieso kompromittierte Signale aus DS-Wandlern, Plugin Echtzeit-SRC usw. hören erscheint eine knackige Wiedergabe heute nicht mehr so wichtig.
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
Wir haben ein 5 Wege System, das ursprünglich aufwändig passiv getrennt war im Moment aktiv im Rechner getrennt und mit einem hochwertigen Audiointerface angesteuert, Der Vorteil ist, dass wir die Frequenzweich mit FIR Filtern bzw. mit phasenlinearen Filtern realisieren konnten und minimale Korrekturen mit minimalphaisgen Filtern realisieren konnten (so wie sie auch mit negativem Vorzeichen im den Chassis entstehen). Dazu konnte man sie auch zeitlich besser alignen Es bleibt aber dennoch ein 5 Wegesystem, welches beeidruckend von 12 bis 40 kHz spielt (alles an schwergewichtigen Class A Endstufen (bestimmt 200 kg in Summe)) und die Übergangsbereiche sind sehr sauber mit prima Impulsverhalten. Im Vergleich zur passiven Trennung der Systeme ab 120 Hz ist schon noch einmal die Sonnen aufgegangen. ...
Im Bass arbeitet bei uns ein mit einem Sensor im Chassis rückgekoppeltes System, damit geht das System trocken runter bis auf 12 Hz (bei 8 x 12" bewegt sich da auch durchaus Luft :))

Das würde ich tatsächlich gern mal hören. Ich bezweifel ja nicht, dass man prinzipiell mit digitalen Filtern was Gutes machen kann. Meine DACs verwenden ja auch digitale Rekonstruktionsfilter. Aber im Detail ist es eben sehr schwierig und aufwendig, das richtig zu machen. Vor allem in einem frequenzmäßig begrenzten System (Upsampling bringt wieder eigene Probleme mit sich) und in mit akzeptabler Verzögerung (wenn man bei Eingriffen im Bassbereich linearphasig keinen Matsch haben will).
Ich glaube da kommen wir nicht zusammen. Deswegen bin ich ja auch so auf Deine Files gespannt :)
Ich meine, dass ich vernünftig höre und gute Audiosysteme habe und ich bin derm Meinung, dass ein anlog / digital / analog Roundtrip transparent ist. Ich habe zumindest noch keinen gefunden, der einen unterschied mit Signifikanz herausgehört hat...
aber das mit den Verzögerung muss ich natürlich zustimmen.. Das ist mir beim reinen Abhören aber egal.
Class D hört sich übrigens schon nochmal anders an als Class A. Da möchte ich auch nicht tauschen. (das musste ich mal und trotz besserer Specs (mehr Leistung und besserer Dämpfungsfaktor hat das Class D System wirklich keinen Spaß gemacht...)
 
Zuletzt bearbeitet:
4YEO
4YEO
Registriert
16.09.21
Beiträge
182
Reaktionen
78
Punkte
421
Guck Dir mal die Messungen der NS-10 an, die Impulswiedergabe ist hervorragend. Das war der Grund für die Popularität dieser Boxen.
Jetzt bin ich aber gespannt:
Dein Lieblingsamp für NS10? Bryston? Hafler? (Oder überraschst Du mich mit Thomann?)
No offence!

Ah, noch etwas: Gab's da nicht mal diese Ringadapter zum Phasenangleich von HT und TT bei der NS10? Was ist davon zu halten?
 
Zuletzt bearbeitet:
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
zur NS 10... : na ja, sie ist geschlossen und die Impulswiedergabe war wahrscheinlich keine Schwäche, aber sonnst...?

Die Impulswiedergabe ist entscheidend. Man braucht keinen perfekt linearen Frequenzgang, die Wahrnehmung des Gehörs ist sowieso lautstärkeabhängig. Zeitliche Probleme verbauen aber immer den Blick auf den Mix. Guck Dir mal die Messungen der NS-10 an, die Impulswiedergabe ist hervorragend. Das war der Grund für die Popularität dieser Boxen.

Nachdem nun fast alle sowieso kompromittierte Signale aus DS-Wandlern, Plugin Echtzeit-SRC usw. hören erscheint eine knackige Wiedergabe heute nicht mehr so wichtig.
Auch da kommen wir nicht zusammen: es stimmt, dass sich das Gehör an verbogene Frequenzgänge gewöhnen kann, genauso wie an Räume. Aber die NS 10 hat schon markante Schwächen und was nutzt Dir die Impulswiedergabe, wenn der Frequenzbereich bei 80 Hz aufhört und der Mitteltonberiech mit 5 dB plus Dich anschreit, Die NS 10 war immer eher der Zweitlautsprecher, der einem die "Sicherheit" gab, dass wenn es mit der NS 10 klingt, muss es überall klingen...
Aber egal, ich glaube dass wir hier auf dem Gebiet der Meinungen sind. Ich möchte jedenfalls meine Mischungen wo ich die volle Breite und Tiefe abbilden möchte nicht mit NS 10 ausschließlich mischen...
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
Btw. @livingsounds & @Kostja : Ihr seid selbstverständlich sehr gerne eingeladen... Einen guten Cappuccino gibt es dazu :)
 
4YEO
4YEO
Registriert
16.09.21
Beiträge
182
Reaktionen
78
Punkte
421
Ich möchte jedenfalls meine Mischungen wo ich die volle Breite und Tiefe abbilden möchte nicht mit NS 10 ausschließlich mischen.
FACK. Ich will aber auch nicht ganz auf meine NS10 verzichten.
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
das wiederum kann ich verstehen :)
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
Dein Lieblingsamp für NS10? Bryston? Hafler? (Oder überraschst Du mich mit Thomann?)
No offence!

Keine Ahnung! Ich verwende die NS-10 als Drittabhöre zum leise Mischen, Freude habe ich an dem Sound auch nicht. Die AE-22 sind deutlich erträglicher, aber für die längere Arbeit auch zu mittenbetont.

Insofern muss ich meine Aussage zum Frequenzgang natürlich relativieren. Ich habe zum Glück noch ein geschlossenes 3-Wege-System, komplett passiv, das ich primär einsetze. Richtig tief runter geht das auch nicht. Sub habe ich aber schon lange nicht mehr und brauche ich auch einfach nicht.
 
L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
Btw. @livingsounds & @Kostja : Ihr seid selbstverständlich sehr gerne eingeladen... Einen guten Cappuccino gibt es dazu :)

Danke, leider bin ich tatsächlich praktisch nie in der Gegend.
 
Schlumpfpeter
Schlumpfpeter
Loudness-Opfer
Registriert
23.06.10
Beiträge
13.226
Reaktionen
8.360
Punkte
38.465
Hochwertiger Class AB Verstärker, geschlossene Passivboxen mit straffer Impulswiedergabe und gut gedämmter Raum

sehe ich auch so. Welche Boxen haben denn eine sau gute Impulswiedergabe Deiner Meinung?
Per Definition geschlossene Boxen oder komplett offene Boxen (Ripol im Bass, oder 8 Charakteristik im Mittel- Hochton) und ganz eigentlich 1 Weg Systeme.
Ich weiß jetzt aber nicht, ob das die Antwort ist, die Du Dir erhofft hast.
Ich kann übrigens auch die Abneigung gegen DSPs in Lautsprechern nicht ganz verstehen. Sicherlich gibt es schlecht und billig gemachte Systeme, es geht aber auch in gut; und da wir alle in digital arbeiten kann man da auf der digitalen Seite schon einiges machen. Wir haben ein 5 Wege System, das ursprünglich aufwändig passiv getrennt war im Moment aktiv im Rechner getrennt und mit einem hochwertigen Audiointerface angesteuert, Der Vorteil ist, dass wir die Frequenzweich mit FIR Filtern bzw. mit phasenlinearen Filtern realisieren konnten und minimale Korrekturen mit minimalphaisgen Filtern realisieren konnten (so wie sie auch mit negativem Vorzeichen im den Chassis entstehen). Dazu konnte man sie auch zeitlich besser alignen Es bleibt aber dennoch ein 5 Wegesystem, welches beeidruckend von 12 bis 40 kHz spielt (alles an schwergewichtigen Class A Endstufen (bestimmt 200 kg in Summe)) und die Übergangsbereiche sind sehr sauber mit prima Impulsverhalten. Im Vergleich zur passiven Trennung der Systeme ab 120 Hz ist schon noch einmal die Sonnen aufgegangen. ...
Im Bass arbeitet bei uns ein mit einem Sensor im Chassis rückgekoppeltes System, damit geht das System trocken runter bis auf 12 Hz (bei 8 x 12" bewegt sich da auch durchaus Luft :))
Mein Halbwissen sagt dass linearphasige Filter immer pre-ringing verursachen, was natürlich für transienten ne Katastrophe wäre. Wie hast du das umschifft?
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
Hochwertiger Class AB Verstärker, geschlossene Passivboxen mit straffer Impulswiedergabe und gut gedämmter Raum

sehe ich auch so. Welche Boxen haben denn eine sau gute Impulswiedergabe Deiner Meinung?
Per Definition geschlossene Boxen oder komplett offene Boxen (Ripol im Bass, oder 8 Charakteristik im Mittel- Hochton) und ganz eigentlich 1 Weg Systeme.
Ich weiß jetzt aber nicht, ob das die Antwort ist, die Du Dir erhofft hast.
Ich kann übrigens auch die Abneigung gegen DSPs in Lautsprechern nicht ganz verstehen. Sicherlich gibt es schlecht und billig gemachte Systeme, es geht aber auch in gut; und da wir alle in digital arbeiten kann man da auf der digitalen Seite schon einiges machen. Wir haben ein 5 Wege System, das ursprünglich aufwändig passiv getrennt war im Moment aktiv im Rechner getrennt und mit einem hochwertigen Audiointerface angesteuert, Der Vorteil ist, dass wir die Frequenzweich mit FIR Filtern bzw. mit phasenlinearen Filtern realisieren konnten und minimale Korrekturen mit minimalphaisgen Filtern realisieren konnten (so wie sie auch mit negativem Vorzeichen im den Chassis entstehen). Dazu konnte man sie auch zeitlich besser alignen Es bleibt aber dennoch ein 5 Wegesystem, welches beeidruckend von 12 bis 40 kHz spielt (alles an schwergewichtigen Class A Endstufen (bestimmt 200 kg in Summe)) und die Übergangsbereiche sind sehr sauber mit prima Impulsverhalten. Im Vergleich zur passiven Trennung der Systeme ab 120 Hz ist schon noch einmal die Sonnen aufgegangen. ...
Im Bass arbeitet bei uns ein mit einem Sensor im Chassis rückgekoppeltes System, damit geht das System trocken runter bis auf 12 Hz (bei 8 x 12" bewegt sich da auch durchaus Luft :))
Mein Halbwissen sagt dass linearphasige Filter immer pre-ringing verursachen, was natürlich für transienten ne Katastrophe wäre. Wie hast du das umschifft?
Sehr gute Frage :)
Der Gewinn einer phasenkorrekten Wiedergabe zweier Wege im Vergleich zum Pre ringing ist dramatisch. Pre ringing kann theoretisch den Impuls „aufweichen“, aber dan schon unter sehr extremen Einstellungen. Wir haben 64 ms Filterdelay und ich höre nichts außer sehr tighter Dynamik, was vorher schon mal etwas aufgeweicht war. Das liegt daran, dass bei klassischen (minimalphaisgen Filtern) sowohl das Timing als auch die Addition nicht mehr passt. Die Blder die man von linearphasigen Filter kennt, zeigen einen Impuls von einem Sample, das ist extrem kurz. Bei minimalphsigen Filtern hat man dafür Nachschwinger und zwar verschiedene pro Weg. Das tut dem Impuls dann noch weniger gut. Der Hauptvorteil aber liegt, das beide Wege gleichzeitig mit gleicher Phase den Crossoverbereich übertragen. (Wennman die Weiche dann auf Minimalphasig stellt, hört man sofort Verlust von Definition (der ist dann noch mal sehr verschwenden zwischen Linkwitz, Bessel und Butterwoth)…
 
Schlumpfpeter
Schlumpfpeter
Loudness-Opfer
Registriert
23.06.10
Beiträge
13.226
Reaktionen
8.360
Punkte
38.465
Hochwertiger Class AB Verstärker, geschlossene Passivboxen mit straffer Impulswiedergabe und gut gedämmter Raum

sehe ich auch so. Welche Boxen haben denn eine sau gute Impulswiedergabe Deiner Meinung?
Per Definition geschlossene Boxen oder komplett offene Boxen (Ripol im Bass, oder 8 Charakteristik im Mittel- Hochton) und ganz eigentlich 1 Weg Systeme.
Ich weiß jetzt aber nicht, ob das die Antwort ist, die Du Dir erhofft hast.
Ich kann übrigens auch die Abneigung gegen DSPs in Lautsprechern nicht ganz verstehen. Sicherlich gibt es schlecht und billig gemachte Systeme, es geht aber auch in gut; und da wir alle in digital arbeiten kann man da auf der digitalen Seite schon einiges machen. Wir haben ein 5 Wege System, das ursprünglich aufwändig passiv getrennt war im Moment aktiv im Rechner getrennt und mit einem hochwertigen Audiointerface angesteuert, Der Vorteil ist, dass wir die Frequenzweich mit FIR Filtern bzw. mit phasenlinearen Filtern realisieren konnten und minimale Korrekturen mit minimalphaisgen Filtern realisieren konnten (so wie sie auch mit negativem Vorzeichen im den Chassis entstehen). Dazu konnte man sie auch zeitlich besser alignen Es bleibt aber dennoch ein 5 Wegesystem, welches beeidruckend von 12 bis 40 kHz spielt (alles an schwergewichtigen Class A Endstufen (bestimmt 200 kg in Summe)) und die Übergangsbereiche sind sehr sauber mit prima Impulsverhalten. Im Vergleich zur passiven Trennung der Systeme ab 120 Hz ist schon noch einmal die Sonnen aufgegangen. ...
Im Bass arbeitet bei uns ein mit einem Sensor im Chassis rückgekoppeltes System, damit geht das System trocken runter bis auf 12 Hz (bei 8 x 12" bewegt sich da auch durchaus Luft :))
Mein Halbwissen sagt dass linearphasige Filter immer pre-ringing verursachen, was natürlich für transienten ne Katastrophe wäre. Wie hast du das umschifft?
Sehr gute Frage :)
Der Gewinn einer phasenkorrekten Wiedergabe zweier Wege im Vergleich zum Pre ringing ist dramatisch. Pre ringing kann theoretisch den Impuls „aufweichen“, aber dan schon unter sehr extremen Einstellungen. Wir haben 64 ms Filterdelay und ich höre nichts außer sehr tighter Dynamik, was vorher schon mal etwas aufgeweicht war. Das liegt daran, dass bei klassischen (minimalphaisgen Filtern) sowohl das Timing als auch die Addition nicht mehr passt. Die Blder die man von linearphasigen Filter kennt, zeigen einen Impuls von einem Sample, das ist extrem kurz. Bei minimalphsigen Filtern hat man dafür Nachschwinger und zwar verschiedene pro Weg. Das tut dem Impuls dann noch weniger gut. Der Hauptvorteil aber liegt, das beide Wege gleichzeitig mit gleicher Phase den Crossoverbereich übertragen. (Wennman die Weiche dann auf Minimalphasig stellt, hört man sofort Verlust von Definition (der ist dann noch mal sehr verschwenden zwischen Linkwitz, Bessel und Butterwoth)…
Sollte die verschobene Phase bei minimal Phase Filtern gleicher Art sich nicht komplett decken? Heißt, wenn man z.b. einen 24db Low Pass und einen 24 DB high Pass auf die selbe Frequenz legt, sollten dann nicht im gleichen Abstand zur Einsatzfrequenz die gleichen Phasenverschiebungen in beiden Filtern auftreten, heißt Schwebungen/Auslöschungen sollten im Übergangsbereich nicht auftreten, da beide Signale gleich in der Phase verdreht werden?

Insofern wäre das doch eigentlich dem pre-ringing vorzuziehen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Woher kommt das nachschwingen von minimal Phase? Davon höre ich gerade zum ersten Mal.
 
mruebsam
mruebsam
Registriert
18.03.15
Beiträge
1.082
Reaktionen
928
Ort
Freiburg
Punkte
3.888
Ich bin gerade in einem Workshop… längere Antworten sind gerade etwas schwierig… Aber in kurz: nein, das ist leider nicht so…
 
4YEO
4YEO
Registriert
16.09.21
Beiträge
182
Reaktionen
78
Punkte
421
Um nochmal das ursprüngliche Thema aufzuwärmen... Ich denke (angeregt durch livingsounds) darüber nach - wenn ich sowieso einen kleinen Haufen Geld in die Hand nehmen muss - vielleicht doch einen DAC mit 6-8 analogen Ausgängen anzuschaffen, meine Monitore direkt anzuschließen und (inspiriert durch einen anderen Thread) mit USB-Remote umzuschalten.

Würde mich über Meinungen / Empfehlung dazu freuen. Auf jeden Fall unter 3000, besser unter 2000 Euro, aber qualitativ im bisher abgesteckten Bereich (ADI-2 pro FS, Hilo, Mytek 192 DSD). Am besten mit USB I/O, Thunderbolt oder eine Kombi aus Digital-Interface und Wandler wäre aber auch ok. Alt und gebraucht ist bei entsprechender Qualität auf jeden Fall eine Option. M32 habe ich auf dem Schirm. Bei UFX etc. habe ich im Kopf, daß es schon einen hörbaren Unterschied zu ADI-2 etc. gibt.

Ich suche natürlich auch selbst, würde mich aber freuen, von Euren Erfahrungen profitieren zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
Das ist echt schwierig...

Ich fand die DACs im SPL Madison klanglich am besten, auch besser als einige High End Sachen. Haben auch beim Auslöschungstest am besten abgeschnitten.
 
L
livingsounds
Registriert
25.12.06
Beiträge
3.840
Reaktionen
1.308
Punkte
7.906
Sehr gute Frage :)
Der Gewinn einer phasenkorrekten Wiedergabe zweier Wege im Vergleich zum Pre ringing ist dramatisch. Pre ringing kann theoretisch den Impuls „aufweichen“, aber dan schon unter sehr extremen Einstellungen. Wir haben 64 ms Filterdelay und ich höre nichts außer sehr tighter Dynamik, was vorher schon mal etwas aufgeweicht war. Das liegt daran, dass bei klassischen (minimalphaisgen Filtern) sowohl das Timing als auch die Addition nicht mehr passt. Die Blder die man von linearphasigen Filter kennt, zeigen einen Impuls von einem Sample, das ist extrem kurz. Bei minimalphsigen Filtern hat man dafür Nachschwinger und zwar verschiedene pro Weg. Das tut dem Impuls dann noch weniger gut. Der Hauptvorteil aber liegt, das beide Wege gleichzeitig mit gleicher Phase den Crossoverbereich übertragen. (Wennman die Weiche dann auf Minimalphasig stellt, hört man sofort Verlust von Definition (der ist dann noch mal sehr verschwenden zwischen Linkwitz, Bessel und Butterwoth)…


Flankensteilheit des Filters und Ringing sind korrelliert. Je größer die Überlappung, desto weniger steil fällt das Filter aus, desto geringer ist das Problem. Und je größer das Delay des Filters (das 'Bearbeitungsfenster'), desto geringer das Ringing.

64ms wären für meine Zwecke meist schon inakzeptabel viel.

Bei den Rekonstruktionsfiltern eines DACs, die am oberen Ende des Frequenzbands ansetzen, ist es nicht mehr so ein Problem, weil die Wellen ohnehin wesentlich kürzer sind. Und wenn man es richtig macht, ist das Ringing außerhalb des Hörbereichs.


Ich habe noch mal nachgeschaut, der (mit Abstand bestklingende Filter, natürlich linear) in meinen DACs hat bei 44,1khz Samplingfrequenz bei 20 khz schon mehr als 6 dB Verlust, allerdings keinen nennenswerten unterhalb von 18khz. In den Specs würde das jedem Hersteller heute um die Ohren gehauen. Aber die Verluste am äußersten Ende des Hörbereichs sind akustisch unbedeutend, und der klangliche Gewinn gegenüber einem höher ansetzenden steileren (oder flacheren mit mehr Aliasing behafteten) Filter ist enorm. Hätte ich vorher auch nicht gedacht.
 
lovemakemusic
lovemakemusic
Ton-Guru
Registriert
06.06.21
Beiträge
125
Reaktionen
61
Punkte
313
sehe ich auch so. Welche Boxen haben denn eine sau gute Impulswiedergabe Deiner Meinung?

Acoustic Energy AE-22. Yamaha NS-10.

Ich hätte jetzt geschlossene ATC SCM vorgeschlagen. Da hört man jede kleinste Nuance von Release / Attack Settings am Compressor. Auch Amphion (habe ich aber noch nicht gehört) sollen gut sein - jedoch eher die kleinen One15.

Die NS-10 haben mich noch nie überzeugt. Da würde ich [auch wenn nicht geschlossen] die Neumann in klein eher empfehlen... KH120 oder wie die heißen. Die zeigen immerhin noch viele Details in den Mitten. Und wenn das Geld da ist: Upgrade auf Amphion One15 oder ATC.

Aber wir sind ja auch bei Wandler eigentlich :D Sorry für das Off-Topic.
 

Ähnliche Themen

TheTick
Antworten
17
Aufrufe
747
TheTick
TheTick
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
137
synthpark
synthpark
B
Antworten
0
Aufrufe
274
boesebande
B
RECORDING-Redaktion
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
33
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: Line6 HX Stomp
Antworten
3
Aufrufe
164
DocM.M
D
 

Aktuelle Beiträge


Oft gelesene Themen

Oben