Vergleich hochwertiger DAC im mittleren Preisbereich

[mruebsam]

aha... ich glaube ich brauche kein Männerschlagzeug...

 

[livingsounds]

PS: Auf Deine Frage: Wieviel I/O brauchst Du?
64 Input (wenn wir mehr brauchen, benutzen wir die in den Millennia HVR3r eingebauten Wandlerkarten, die auch ganz vorne mitspielen. Dann können wir in Summe 96 Kanäle. Habe wir aber noch nie gebraucht.
Outputs brauche ich 16 für das MonitoringSystem (2 x Prism Orpheus) und 2 für die Mastering Chain (RME ADI 2 Pro fs) Das geht gerade auf

Die Frage war an den Threadersteller gerichtet.

Leider kann ich nicht zustimmen, dass sich da "unglaublich viel weiterentwickelt" habe. M.E. haben die Hersteller gelernt, tolle Meßergebnisse zu produzieren, sie verkaufen die Sachen ja nicht mehr Live sondern über das Internet. Die Chiphersteller investieren kaum in die unlukrative Audio-Sparte, und Delta Sigma ist nun mal billiger als die einzeln lasergetrimmten R2R Chips.

Ich habe sehr viele Wandler durch, und ich finde die Unterschiede sehr offensichtlich, vor allem wenn man diese Signal dann bearbeitet bzw. mit dem ungewandelten analogen Direktsignal vergleicht. Auf Lautsprechersystemen mit straffer Impulswiedergabe und ohne digitale Raumkorrektur und Ähnliches.

 

[mruebsam]

PS: Auf Deine Frage: Wieviel I/O brauchst Du?
64 Input (wenn wir mehr brauchen, benutzen wir die in den Millennia HVR3r eingebauten Wandlerkarten, die auch ganz vorne mitspielen. Dann können wir in Summe 96 Kanäle. Habe wir aber noch nie gebraucht.
Outputs brauche ich 16 für das MonitoringSystem (2 x Prism Orpheus) und 2 für die Mastering Chain (RME ADI 2 Pro fs) Das geht gerade auf

Die Frage war an den Threadersteller gerichtet.

Aah, ok

Leider kann ich nicht zustimmen, dass sich da "unglaublich viel weiterentwickelt" habe. M.E. haben die Hersteller gelernt, tolle Meßergebnisse zu produzieren, sie verkaufen die Sachen ja nicht mehr Live sondern über das Internet. Die Chiphersteller investieren kaum in die unlukrative Audio-Sparte, und Delta Sigma ist nun mal billiger als die einzeln lasergetrimmten R2R Chips.

OK, jetzt sind wir schon bei Wandlerarchitektur... Das ist jetzt dramatisch Offtopic und ich bin kein Chipdesigner oder so etwas. Aber das, was Du sagst ist meine ich wirklich nicht richtig. Die Audiosparte ist durchaus lukrativ weil großvolumig; allerdings eher im - sagen wir mal -"preissensitiven" Bereich. AD und DA Wandler hat man ja heute überall (Autos, Handys, Rechner, Konfsystme, you name it) und es ist schon unglaublich was heute Billigstwander im Cent bis Eurobereich schon können und daraus wurde auch viel gelernt. Jetzt kann man sagen, dass das uns nichts angeht, aber das ist halt nicht so. Die letzten echt tollen AKMs (die gerade wegen eines Brandes der Fab nicht mehr verfügbar sind) oder auch die "High End Line" von ESS sind absolutes High End und kosten je nach Stückzahl ein paar einzelne Euros. Den Architekturkrieg haben die R2R (Multibit) Chips schon vor langem verloren. Ich weiß jetzt auch nicht was Du mit lasegtrimmt meinst. Das einzige was da meines Wissens nach lasergetrimmt ist sind die Widerstände, die man auch nur so beim Multibit brauchst... Heutige Designs sind ja auch keine einfachen Delta Sigmas mehr sondern 4 Bit Bit Delta Sigma, wo das dramatische Noiseshaping Problem der Delta Sigma Wandler dramatischst entschärft wird. Der Aufbau ist sehr viel einfach als bei Multibitler, und im Schnitt sind die Specs heute e r h e b l i c h besser. Wir sprechen von Werten zwischen 18 bis 24 dB!
Bevor wir jetzt noch tiefer einsteigen mit Themen Jitter (bei Delta Sigma eher ein Thema) vs Glitches (eher bei Multibitlern) schlage ich einfach vor mal in alte Wandler reinzuhören. Wenn man früher in der Multibilterzeit (die schon echt lange vorbei ist) einen guten Wandler haben wollte, war der RICHTIG teuer. Um die Hauptschwächen von Multibitlern zu umgehen mussten 2 oder 4 Wandler Rücken an Rücken arbeiten, was es nochmal teurer gemacht hat. Hör Dir doch heute mal typische Produktionswerkzeuge der 90-er an. Das Yamaha 02R zum Beispiel oder auch die alten ADATs, das macht wirklich keinen Spaß. Ja es gab schon die richtigen guten Wandler (oben schon aufgeführt (Radar, Prism, Lavry, etc), die zum Teil sogar komplett diskret aufgebaut waren (Puh). Gehen wir jetzt. aber eben mal ein zwei Ebenen tiefer, dann wird es offensichtlich, dass heute Wandler eine ganz andere Qualität haben als von sagen wir mal 20 Jahren. Ich lade jeden gerne ein bei mir die selbe Audiodatei über ein altes MOTU (was damals gar nicht so schlecht war) gegen ein neues lowcost Motu, Focusrite oder Audient, oder was auch immer anzuhören. Das ist mehr als offensichtlich. Ich kann auch mal ein Loopbacktest mit dem alten Motu gegen ein neues "halbwegs günstiges" RME hier reinstellen. Also zu sagen, die billigen und Mittelklassewandler hätten sich nicht weiter entwickelt entspricht aus meiner Sicht einfach nicht der Realität (und nein, da geht es nicht nur um Messwerte sondern um klar Hörbares) Was man hört sind Filterimplementierungen (das ist beim Delta Sigma beispielsweise auch anspruchsvoller) und die Analogtechnik vor und danach.

Ich habe sehr viele Wandler durch, und ich finde die Unterschiede sehr offensichtlich, vor allem wenn man diese Signal dann bearbeitet bzw. mit dem ungewandelten analogen Direktsignal vergleicht. Auf Lautsprechersystemen mit straffer Impulswiedergabe und ohne digitale Raumkorrektur und Ähnliches.

Von woher kommt den Dein ungewandeltes Direktsignal reproduzierbar? Was sind denn Deine Lautsprecher, die diese Impulswiedergabe aufdecken könnten. Ich meine, dass unsere Nearfields eine sehr gute Impulsantwort haben, ich kann für unseren Versuch, wenn Du vorbeikommen magst, auch gerne noch die Ginkos von Atilla (United Minorities) dazustellen (die sind nicht laut, haben aber die bestmögliche Impulsantwort). Ich würde eine Wette eingehen, dass Du im Doppleblindtest nicht einmal mit statistischer Signifikanz herausfinden könntest, was direkt und was der Wandlerweg war (ich könnte dazu noch meine alte Threshold FET 10 Vorstufe reaktivieren ). Und spätestens das sollte zu denken geben.

By the way: Ich habe auch noch einen alten Wadiawandler, der fast fünfstellig gekostet hat und in seiner Zeit wirklich unglaublich gut war (das waren die ersten, die die Filterproblematik auf dem Radar hatten und Bandbreite gegen Transienten eingetauscht hatten durch weichere Filter, die früher einsetzten...) Aber ich käme selbst da heute nicht auf die Idee, sie professionell zu nutzen gegen beispielsweise ein ADI 2 pro fs.

PS: Ich glaube, wir sprengen gerade aber auch das Topic hier und ich spreche gerade auch nicht mehr wirklich von "DACs im mittleren Preisbereich"... Vielleicht sollten wir es gut sein lassen und die Leute hier nicht nerven

 

[4YEO]

Die Frage war an den Threadersteller gerichtet

Anyway, wie viele I/O brauchst Du?

Hallo livingsound,

Danke für Deine Hilfe. Meine Mindestanforderung an die Anzahl ist I:0 / O:2, ich suche einen DAC zum Abhören meiner DAW, idealerweise mit USB (Thunderbolt wäre auch möglich, nutze meist das MacBook). Für mich hat ein RME Fireface UC schon sehr gute und (technisch gesehen) sehr transpatente DAC. Ich benötige ein neues Gerät und bevor ich Geld für ein UC ausgebe, möchte ich gerne wissen, was sich in der Preisklasse um 1000 Euro (vielleicht auch noch 2000, aber dann ist so langsam Schluss) so getan hat und was ich noch nicht auf dem Schirm hatte.

Zu mir, das hilft möglicherweise bei der Einschätzung:

Ich bin kein Electronik-Crack, kein High-End-Junkie und ich betreibe kein Mastering-Studio. Ich weiss in etwa wie ein Wandler funktioniert, aber mit den technischen Details bin ich eher nicht so vertraut. Mein Elektronikwissen würde ich eher auf leicht überdurchschnittlichem Hobby-Niveau sehen, allerdings kann ich Microcontroller und Computer programmieren (Assembler über C bis Java) und bin zumindest da recht fit, bringe also schon auch etwas technisches Verständnis mit.

Ich komme zwar ursprünglich aus der Recording-Szene und habe einen guten Haufen Tonträger (Pop, Rock, Punk, Metal) produziert, meine Brötchen aber in den letzten 15-20 Jahren fast nur noch mit Live-Beschallung und Touring verdient. Den DAC möchte ich nur privat zu Hause einsetzen, habe ein Musikzimmer und schreibe selbst. Ich bin aber auditiv ganz ganz gut trainiert und relativ anspruchsvoll. Meine Mains sind Adam S4A MKII.

Das ist der Rahmen, über den wir reden…

 

[mruebsam]

Hallo @Kostja ,
ich erlaube mir auch noch mal zu antworten. Wenn es Dir lediglich um das Abhören geht, gibt es den RME ADI 2 DAC fs... die Namen werden auch immer komplizierter. Der hat keine Eingänge, habe den selben fantastischen Wandler und Ausgang (inkl. Kophörerverstärker). Der liegt meine ich nur etwas über den 1000...
Kuck mal hier

Ich komme zwar ursprünglich aus der Recording-Szene und habe einen guten Haufen Tonträger (Pop, Rock, Punk, Metal) produziert, meine Brötchen aber in den letzten 15-20 Jahren fast nur noch mit Live-Beschallung und Touring verdient.

Lustig, ich kenne das immer nur andersrum. Ich habe früher viel mehr live gemacht (und finde das bis heute eine gute Schule )

Meine Mains sind Adam S4A MKII

Mir haben übrigens die alten Adams, die Du hast besser gefallen als die neuen. Ich mag Bändchen

 

[lovemakemusic]

@Kostja
Der hier reicht vollkommen aus: RME ADI-2 FS – Musikhaus Thomann und hat noch 2 Inputs!

 

[4YEO]

Also, ja, ADI 2 FS habe ich auf jeden Fall schon auf den Schirm, Ihr bestätigt beide meinen Eindruck, das ist super und hilft mir sehr. Hilo war auch ein sehr guter Tipp, wenn auch eher sehr am oberen Ende meines „ Budgets“. Ich würde aber auch ältere Wandler gebraucht kaufen, wenn es sich lohnt.

Lustig, ich kenne das immer nur andersrum.

Ja, das hat hauptsächlich zwei Gründe:

1. Ich habe damals im Studio mit einen Label zusammengearbeitet und bin dann mit deren Bands auf Tour geschickt worden. Das hat mich auf den Geschmack gebracht. Der Vorteil: Kein Looping, kein Musiker, der es besser weiß (nix gegen Musiker, ich hab‘s generell nicht so mit anderen Menschen… ) und ständig neue Herausforderungen. Live gibt es keinen zweiten Versuch, es muss gleich passen. Ich habe diesen Job wirklich geliebt!

2. Ich habe Familie, die kostet viel Geld. Ein Pro-Studio kostet auch viel Geld, bevor man verdient. Das ging damals nicht ganz so gut zusammen. Mit Touring und Industriejobs konnte ich gut verdienen, ohne vorher ein Vermögen inTechnik zu investieren.

 

[lovemakemusic]

@Kostja
Oder der: Mytek 192 DSD preamp in Schleswig-Holstein - Ellerau | Weitere Audio & Hifi Komponenten gebraucht kaufen | eBay Kleinanzeigen (ebay-kleinanzeigen.de)

 

[mruebsam]

Ich meinte von RME übrigens die DAC "only" Version. (kostet mittlerweile unter 1.000 Euro und spielt sicherlich mit dem Hilo auf Augenhöhe...

 

[4YEO]

Mir haben übrigens die alten Adams, die Du hast besser gefallen als die neuen. Ich mag Bändchen

Ich auch, bin Bändchen-Fan! S4A waren die mit Bändchen-HT und Bändchen-MT, den abgeschrägten Kanten und diagonal angeordneten Achtzöllern. Ich habe das Nachfolgemodell mit Bändchen-HT und Bändchen-MT in der Mitte, flacher Front und symmetrischer Anordung der Achtzöller. Und ich meine zu wissen, die älteren Variante hatte einen Amp weniger und beide Pappen liefen in der selben Range. Beim MKII spielt ein Achtzöller nur bis - ich glaube - 150Hz, ähnlich wie bei A77, S3 etc…

 

[mruebsam]

Aaaah, da weisst Du deutlich mehr als ich
Ich habe neulich bei einem guten Freund eine neue S3H und eine alte S4A MK ii gehört; und da haben mir die alten eine ganze Ecke besser gefallen... Das Abstrahlverhalten war auch konsistenter.

 

[4YEO]

Ja, das würde ich sehr ähnlich sehen und ich bin mit den alten Kisten auch immer noch sehr, sehr glücklich. Trotzdem überlege ich hin und wieder, mir vielleicht irgendwann ein etwas moderneres, kleineres System zuzulegen, sowas wie Neumann KH310 oder aktuellere S3. Für meine aktuelle Situation sind die S4A eigentlich ein kleines Bisschen oversized...

 

[4YEO]

@Kostja
Oder der: Mytek 192 DSD preamp in Schleswig-Holstein - Ellerau | Weitere Audio & Hifi Komponenten gebraucht kaufen | eBay Kleinanzeigen (ebay-kleinanzeigen.de)

Leider schon weg. Aber kannst Du mir etwas mehr über dieses Gerät erzählen?

Edit: Habe gerade gelesen "Der MacOS Treiber-Support für das 192-DSD wurde 2016 eingestellt." Schade.

 

[lovemakemusic]

Leider schon weg. Aber kannst Du mir etwas mehr über dieses Gerät erzählen?

Edit: Habe gerade gelesen "Der MacOS Treiber-Support für das 192-DSD wurde 2016 eingestellt." Schade.

Ist ein sehr guter DAC auf Mastering Niveau.
Einfach ohne USB und letztem Treiber Update hinter die Soundkarte via ADAT klemmen. Für den Preis unschlagbar, wenn Du einen finden kannst. Mytek ist eh ganz gut.

 

[mruebsam]

Habe ich auch gute Erfahrung mit gemacht und manchmal sieht man sie recht günstig auf Ebay...

 

[livingsounds]

Die Frage war an den Threadersteller gerichtet

Anyway, wie viele I/O brauchst Du?

Hallo livingsound,

Danke für Deine Hilfe. Meine Mindestanforderung an die Anzahl ist I:0 / O:2, ich suche einen DAC zum Abhören meiner DAW, idealerweise mit USB (Thunderbolt wäre auch möglich, nutze meist das MacBook). Für mich hat ein RME Fireface UC schon sehr gute und (technisch gesehen) sehr transpatente DAC. Ich benötige ein neues Gerät und bevor ich Geld für ein UC ausgebe, möchte ich gerne wissen, was sich in der Preisklasse um 1000 Euro (vielleicht auch noch 2000, aber dann ist so langsam Schluss) so getan hat und was ich noch nicht auf dem Schirm hatte.

Zur Erklärung, hilft möglicherweise bei der Einschätzung:

Ich bin kein Electronik-Crack, kein High-End-Junkie und ich betreibe kein Mastering-Studio. Ich weiss in etwa wie ein Wandler funktioniert, aber mit den technischen Details bin ich eher nicht so vertraut. Mein Elektronikwissen würde ich eher auf leicht überdurchschnittlichem Hobby-Niveau sehen, allerdings kann ich Microcontroller und Computer programmieren (Assembler über C bis Java) und bin zumindest da recht fit, bringe also schon auch etwas technisches Verständnis mit.

Ich komme zwar ursprünglich aus der Recording-Szene und habe einen guten Haufen Tonträger (Pop, Rock, Punk, Metal) produziert, meine Brötchen aber in den letzten 15-20 Jahren fast nur noch mit Live-Beschallung und Touring verdient. Den DAC möchte ich nur privat zu Hause einsetzen, habe ein „Musikzimmer“ und schreibe selbst. Ich bin aber ganz ganz gut trainiert und relativ anspruchsvoll. Meine Mains sind Adam S4A MKII.

Das ist der Rahmen, über den wir reden…

Schau mal bei Soekris:

http://soekris.dk/products.html

Das sind diskret aufgebaute R2R Wandler mit hochpräzisen Einzelwiderständen. Du kannst Custom-Filter reinladen und sogar selbst designen. Da lernt man dann, welche Unterschiede diese Filter erzeugen, und warum +/- 0,1 dB bis 22 khz keine gute Idee ist.

THD absolut ist bei Tests mit Sinuswellen nicht so niedrig wie bei aktuellen DS Wandlern, aber für das menschliche Ohr gut genug, und durch das Sign Magnitude Prinzip im Gegensatz zu letzteren auch bei niedriegen Amplituden immer noch gewährleistet (d.h. der Abstand zwischen Nutzsignal und Harmonischen bleibt auch bei viel Dynamik noch hoch).

Wenn man darüber entsprechende Aufnahmen hört, klingen zB Hihats klar und definiert, und nicht wie gefiltertes Rauschen, die Definition in den Bässen und Mitten stimmt (d.h. beim Klavier hat der Anschlag Gewicht und klingt nicht verwaschen) und man möchte die Musik weiterhören, und nicht zum nächsten Lied skippen.


@ Mruebesam: Ich selbst nehme mit DCS Wandlern auf (diskrete Widerstände in Ringkonfiguration), das sind die einzigen, die beim Roundtrip kaum etwas wegnehmen. Meinen Prism AD-2 (auch DS) habe ich zB verkauft weil ich den Klang trotz der tollen Meßwerte letzlich unschön fand.

Multibit hat bei DACs letztlich verloren, weil es teuer, aufwendig und kaum weiter miniaturisierbar war. Und man natürlich aufgrund der schon länger fast ausschließlich eingesetzten DS ADCs dann auch den Klangvorteil weniger deutlich wahrnahm. Ja, kombiniert mit Multibit usw., aber leider klingt ein PCM4222 für meine Ohren trotzdem immer wie eingeschlafene Füße und obenrum leicht synthetisch...

Und das Zeug wie 02R wenig mit gutem Sound zu tun hatte ist doch klar.

 

[4YEO]

Schau mal bei Soekris

Schöner Tip, vielen Dank. Auf jeden Fall interessant, mal sehen, ob ich mir sowas irgendwie, irgendwo, irgendwann mal anhören kann.

Da wären jetzt in der engeren Wahl:
ADI 2 PRO FS
ADI 2 DAC FS
Hilo
Mytec 192 DSD (leider ohne MacOS-Support)

Dann vielleicht noch:
Lyra
Soekris 2541

Zwischenbilanz, aktuell sagt Kopf: "ADI 2 pro FS", Bauch sagt "Hilo sexy".
Vorteil RME: Preis, Treiber und Support.

Danke, daß Ihr mir dabei helft!

Edit: Ich "guugelte" gerade ADI 2 PRO FS für unter 1300 und ADI 2 PRO FS R Black Edition für unter 1500 Euro. Lohnt sich die Black Edition?

 

[mruebsam]

Egal für was Du Dich entscheidest… Mit der Auswahl kann man seht gut leben.

 

[Mit Senf]

@livingsounds du hast nicht zufällig Hörbeispiele zum Vergleich von dCS und Prism Wandler?

 

[electrisizer]

wenn du ohnehin noch neue monis planst, kannst du auch welchen mit digitalen endstufen/eingängen schauen. da braucht man keinen abhör DA mehr und die mehrinvestition lohnt evtl. mehr in diesem bereich.