Vergleich hochwertiger DAC im mittleren Preisbereich

[Entone]

Ich hatte mal das Apollo Twin und jetzt habe ich das Fireface 802. Ich habe beide zwar nicht direkt miteinander verglichen. Aber wenn das ein erheblicher Unterschied gewesen wäre, hätte ich es vermutlich gemerkt und das habe ich nicht. Ich war jedenfalls mit dem Apollo klanglich nicht unzufrieden (musste nur auf etwas Größeres wechseln).

 

[moon-dog]

Hallo moon-dog.

Also Hilo oder Lyra sind dann doch etwas anderes, als das Apollo.

Kannst Du das bitte näher erläutern?

Na ja, ich kann da jetzt nichts technisches zu bieten. Ich fand / finde aber schon, dass Hilo und Lyra gerade wenn man etwas mit den Geräten aufnimmt mehr Räumlichkeit und Klarheit bieten. Das Lyra hat da zudem einen ´gefühlten´ ´analogen´ Klang Touch. "Billig" finde ich das Apollo jetzt nicht klingend, aber eben doch nicht ganz so gut wie die beiden anderen.

Als wie groß man die Unterschiede bewertet, ist dann eben individuell. Wenn man letztlich doch praktisch alles in-the-box macht, würde ich schon eher zu RME tendieren (wegen der guten Treiber). Nimmt man viel über Mikro auf, sind die anderen eventuell interessanter.

P.S.: Bei Amazona gibt es einen Test zum Hilo mit Vergleich zum Apollo Twin X....

 

[4YEO]

Ok, danke. Mir kommt es ja hauptsächlich auf einen (USB) Stereo-DAC zum Abhören an, Recording ist mir nicht mehr so wichtig, dafür habe ich auch notfalls auch andere Möglichkeiten. Apollo... "Billig"... Vielleicht muss ich etwas besser aufpassen, was ich hier schreibe. Was ich meinte war, daß es im Vergleich zum Hilo klanglich wesentlich weniger hochwertig wirkte. Aber da sind wir uns ja grundsätzlich einig. Ist der Qualitätsunterschied aber wirklich so groß, wie ich das im Moment vermute, ist das aber für mich schon ein Ausschlußkriterium für das Apollo. Allerdings werde ich es mir leihen müssen, bevor ich das besser beurteilen kann. Ich würde auch gerne ein Apollo gegen ein RME UC hören. Das UC kenne ich gut, das wäre meine Referenz. Darunter möchte ich qualitativ auf keinen Fall.

 

[mruebsam]

Ich habe Dir gestern ja ein paar Files zur Verfügung gestellt. Nur so zur Produkteinordnung:
Der Prism Orpheus klingt genau gleich wie der Prism Lyra, nur ist er eben 8-kanalig. Sie nutzen bis heute die gleichen Wandler, Clock und Schaltungen, nur in USB. Die RME ADI2 pro fs und RME m32 AD pro sind klanglich besser als das UC. Beide haben die neuen AKM Wandler. Zum Hilo muss ich ja nichts sagen: es ist eben das Hilo

 

[Mit Senf]

Also ich habe gerade in die ADDA Files gehört und kann keinen wirklichen Unterschied feststellen.
Liegt das jetzt an meinen Ohren, meinem DA Wandler oder meiner Abhöre? Kann ich solche Unterschiede überhaupt feststellen, wenn ich nicht über high(est) end Equipment abhöre?

 

[4YEO]

Hi Mit Senf,

ist das eine ernst gemeinte Frage? Die wird Dir niemand hier einfach und ehrlich beantworten können, weil das alles sehr individuell ist. Ich müsste Dich besuchen kommen und wir müssten den Versuch zusammen machen, dann könnte ich eine Vermutung anstellen. Vielleicht würde ich den Unterschied bei Dir auch nicht hören, vielleicht könnte ich Dich auch auf ein Detail aufmerksam machen, das Du übersehen hast.

Winzige Details können sehr groß sein, ob man dem viel Aufmerksamkeit schenken möchte, muß jeder selbst entscheiden. Es geht hier ja eigentlich nicht wirklich um gut oder schlecht, sondern um - sagen wir mal - Zufriedenheit. (Es soll Leute geben, die behaupten, das sei nichts anderes als Onanie. Ich antworte gerne mit: "Onanie - Onaoft - Onamanchmal".)

Als wir vor Jahren mal einen Wandler-Vergleich bei Digitalpulten gemacht haben - keine Spielzeuge, sondern professionelle, sehr teure Pulte - gab es für einige erfahrene Kollegen deutlich hörbare Unterschiede in der Wiedergabe. Die jüngere und etwas unerfahrenere Fraktion konnte tendenziell weniger bis keine Unterschiede hören. Es ist meiner Meinung nach vor allem die Erfahrung, die Beschäftigung gerade mit Details, die Deine Aufmerksamkeit erhöht. Aber natürlich benötigst Du auch das passende Werkzeug.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich behaupte auf keinen Fall, daß Du oder Dein Equipment nicht gut genug sind, das kann ich überhaupt nicht beurteilen. Ein Beispiel, wenn Du mischt, wird Dir das vielleicht bekannt vorkommen, je nachdem, wie Du arbeitest und Dein Empfinden ist:

Als ich angefangen habe, mich für Musikproduktion zu interessieren und meine ersten Versuche machte, hat sich nach und nach mein Hören von Musik verändert. Vorher habe ich Musik eher als Ganzes wahrgenommen. Aber durch das ständige Beobachten einzelner Instrumente beim Recording und beim Mix isolierten sich die einzelnen Ereignisse in _jeder_ Musik, die ich hörte. Ich war damals fast etwas traurig, weil ich immer automatisch in die Musik "reinzoomte", aber nicht mehr "raus" kam, der Zusammenhang war irgendwie weg. Ich dachte wirklich, ich hätte mich "kaputtgehört", denn ich mochte das ganzheitliche Erlebnis beim Hören immer sehr. Und das ist ja auch sehr wichtig, wie soll man sonst einen kompakten Mix auf die Reihe kriegen und beurteilen? Ich habe irgendwann wieder gelernt, einen Schritt zurückzutreten und "das ganze Bild" zu sehen. Heute mache ich mir keinen Kopf mehr, wenn ich mal wieder etwas zu Detailversessen bin, im Gegenteil, ich habe das mittlerweile als großartige Fähigkeit schätzen gelernt.

Der Punkt ist: Menschen, Fokus und Ansprüche können sich verändern. Ich hoffe, das ist als Erklärung für Dich irgendwie nützlich.

 

[lovemakemusic]

Die RME ADI2 pro fs und RME m32 AD pro sind klanglich besser als das UC.

ja, da ist natürlich ein massiver Unterschied, den man gut hören kann!

Hatte ein altes UC und dann nun ein ADI-2-Pro-FS und 802.

Vermutlich so um die 10-20 Jahre Entwicklungszeiten machen sich eben bemerkbar.

 

[mruebsam]

Also ich habe gerade in die ADDA Files gehört und kann keinen wirklichen Unterschied feststellen.
Liegt das jetzt an meinen Ohren, meinem DA Wandler oder meiner Abhöre? Kann ich solche Unterschiede überhaupt feststellen, wenn ich nicht über high(est) end Equipment abhöre?

Ganz ehrlich, mir ging es ähnlich. Ich war auch überrascht, wie nah gute Wandler heute sind. Aber das habe ich ja schon ganz am Anfang gesagt: Mein Schluss daraus ist:
- Wenn man keinen vernünftigen Mix hinbekommt, liegt es meist nicht am Wandler...
- Bei Wandler gibt es viel Voodoo

Aber eben auch:
- Ich möchte das Thema ein für alle mal erschlagen haben und mich nicht im Hinterkopf schwirren haben, ob das so passt (vor allem, wenn die Wandler auch mal extern geclockt werden müssen (und da bin ich der Meinung, höre ich klare Unterschiede)
- Ich meine schon bei mir im Betrieb, dass ich Unterschiede zwischen 2 hochwertigen Wandlern höre. Der Prism hat beispielsweise irgendwie mehr Bauch, mehr Fleisch. In EQ-Sprache sehe ich eine leichte Bell mit Center bei ca. 300 Hz und einem Q von 0,2 und 0,5 bis 1 dB. Der RME klingt dagegen etwas tighter im Bass und etwas offener obenrum. Im Mastering kann das schon einen Unterschied machen. Hier sind es viele sehr kleine Schritte und mit einem EQ komme ich da irgendwie nicht hin...

 

[4YEO]

Wenn man keinen vernünftigen Mix hinbekommt, liegt es meist nicht am Wandler

Absolut richtig!

 

[mruebsam]

... und wenn ich die beiden mit Asbach Uralt Wandlern vergleiche alla MOTU, aber auch alte RMEs dann ist da schon ein Unterschied. Ich hatte früher mal mit sehr teuren Radar Wandlern und eben auch mit dem Ramsa Digitalpult gearbeitet (was ich immer noch habe; leider nur noch in der Ecke steht). Die haben den Klang echt verändert, witzigerweise aber eigentlich sehr schön. Das Signal vom Radar klang immer druckvoller als andere.... Das Ramsa war immer etwas weicher...

 

[4YEO]

Und es ist noch nicht so richtig lange her, da wurde munter auf Digidesign 888 produziert und viele hielten das für High-End...

Edit: Dachte ich damals irgendwie aber auch...

 

[mruebsam]

Und es ist noch nicht so richtig lange her, da wurde munter auf Digidesign 888 produziert und viele hielten das für High-End...

Buuuh

 

[livingsounds]

Fast alles was man heute an Wandlern kaufen kann basiert auf integrierten Schaltkreisen mit Delta Sigma Modulation. Da wird mittels massivem Oversampling (hohe Jitter-Anfälligkeit), Feeback-Netzwerken, Noiseshaping usw. über Rechenoperationen aus ganz niedrigen Bitraten ein brauchbares Signal gemacht. Für Sinustöne funktioniert das großartig, bei Musik gibt es viele, mich eingeschlossen, die eine Klangverschlechterung hören. Außerdem werden Wandler heute auf Parameter wie maximale Frequenzlinearität bei niedriger Samplerate optimiert, die sich physikalisch nicht ohne Verluste an anderer Stelle abbilden lassen. D.h. es wäre besser, einen weniger steilen Reproduktionsfilter zu nutzen, eine minimale und für das Gehör und die Produktion unbedeutende Amplitudenabsenkung im oberen Frequenzbereich in Kauf zu nehmen, als die Klangverschlechterung durch ein steiles Digitalfilter... Einer der Gründe, warum alte Wandler aus den 90ern teils subjektiv deutlich besser klingen, trotz eigentlich schlechterer Werte (nicht, dass irgendjemand harmonische Verzerrungen unterhalb von 0,02% noch hören könnte...).

Bei den alten Digitalpulten gab es Sachen wie das Neve Capricorn mit diskreten R2R und SAR-Wandlern. Die würde ich heute noch gern nutzen...

Anyway, wie viele I/O brauchst Du?

 

[Mit Senf]

ist das eine ernst gemeinte Frage?

Ja, das war durchaus eine erst gemeinte Frage.

Als ich von einem Focusrite Saffire auf ein Apollo (die alten Silverface) gewechselt habe, konnte ich einen deutlichen Unterschied hören. Deshalb möchte ich auch gar nicht in Frage stellen, ob es die Unterschiede zwischen verschiedenen Wandlern überhaupt gibt.

Aber ich frage mich wer/was das Nadelohr in der Situation genau ist. Vielleicht bin ich ja noch an einem Punkt, an dem ich die Unterschiede einfach nicht höre? Vielleicht ist mein aktuelles Setup gar nicht in der Lage die subtilen Unterschiede überhaupt wiederzugeben?
Klar, das kann man via Ferndiagnose wohl kaum beantworten.

 

[mruebsam]

Fast alles was man heute an Wandlern kaufen kann basiert auf integrierten Schaltkreisen mit Delta Sigma Modulation. Da wird mittels massivem Oversampling (hohe Jitter-Anfälligkeit), Feeback-Netzwerken, Noiseshaping usw. über Rechenoperationen aus ganz niedrigen Bitraten ein brauchbares Signal gemacht. Für Sinustöne funktioniert das großartig, bei Musik gibt es viele, mich eingeschlossen, die eine Klangverschlechterung hören. Außerdem werden Wandler heute auf Parameter wie maximale Frequenzlinearität bei niedriger Samplerate optimiert, die sich physikalisch nicht ohne Verluste an anderer Stelle abbilden lassen. D.h. es wäre besser, einen weniger steilen Reproduktionsfilter zu nutzen, eine minimale und für das Gehör und die Produktion unbedeutende Amplitudenabsenkung im oberen Frequenzbereich in Kauf zu nehmen, als die Klangverschlechterung durch ein steiles Digitalfilter... Einer der Gründe, warum alte Wandler aus den 90ern teils subjektiv deutlich besser klingen, trotz eigentlich schlechterer Werte (nicht, dass irgendjemand harmonische Verzerrungen unterhalb von 0,02% noch hören könnte...).

Bei den alten Digitalpulten gab es Sachen wie das Neve Capricorn mit diskreten R2R und SAR-Wandlern. Die würde ich heute noch gern nutzen...

Anyway, wie viele I/O brauchst Du?

Das ist bekannt und ja schon öfter beschrieben, wobei es ja heute etwas komplexere Sigma Delta Wadler mit 4 Bit sind... und es in den 90-er, der Zeit von der Du sprichst eher die klassischen 1 Bit Wandler gab, aus denen ja dann eben auch DSD entwickelt hat
Bei den High End Wandlern würde ich Dir zustimmen. Da gab es in den 90-er und sogar schon in den 80-er Hammerwandler. Ich erinnere mich an die Wandler im Synclavier (die übrigens durchstimmbar waren bis 100 kHz), oder eben die Radar Wandler oder die alten Prism Wandler. Allerdings bleibe ich dabei, dass sich in der Einstiegsklasse (sagen wie bis 500 Euro) die Qualität in den letzten 5 bis 8 Jahren unglaublich weiterentwickelt hat und selbst in der Mittelklasse (sagen wir mal bis 2000 Euro) man sich eigentlich um nichts mehr Sorgen machen muss. Aus meiner Sicht hat sich der High End Bereich fast überholt. Da mag es Effekte geben, wie von Dir beschrieben. aber die meisten Hersteller haben mittlerweile gelernt, wie man Filter designt oder gar verschiedene gleich zur Verfügung stellt und ab einer bestimmten Klasse funktionieren auch die Clocks (auch extern) sehr gut.
Ich habe ja ein paar Testfiles mit Musik hier reingestellt und auch das Verfahren erläutert. Ich bin mit meinem Wandlersetup für Aufnahmen 2 x RME m32 AD pro (64 Kanäle) glücklich. Im Studio arbeite ich immer noch gerne mit den 2 x gelinkten Prism Orpheus für unser aktiv getrenntes Surround System und den RME ADI 2 Pro Fs für unser Nearfield & Headphone Monitoring.

PS: Auf Deine Frage: Wieviel I/O brauchst Du?
64 Input (wenn wir mehr brauchen, benutzen wir die in den Millennia HVR3r eingebauten Wandlerkarten, die auch ganz vorne mitspielen. Dann können wir in Summe 96 Kanäle. Habe wir aber noch nie gebraucht.
Outputs brauche ich 16 für das MonitoringSystem (2 x Prism Orpheus) und 2 für die Mastering Chain (RME ADI 2 Pro fs) Das geht gerade auf

 

[lovemakemusic]

(64 Kanäle)

Was hängt denn an den 64 Inputs?
Also für ne Drumaufnahme reichen ja an sich 16 Kanäle....

 

[mruebsam]

(64 Kanäle)

Was hängt denn an den 64 Inputs?
Also für ne Drumaufnahme reichen ja an sich 16 Kanäle....

Für Orchester- / Choraufnahmen:
Hauptmikrofon:
4 x Polarflex AB (2 x Schoeps MK2s, 2 x Schoeps MK8)
3 x OCT (1 x Schoeps MK5 in Niere, 2 x MK41v)
2 x OCT Bass Outtrigger (2 x Schoeps MK2 gecutted bei 70 Hz)
2 x MS (1 x Schoeps MK4, 1 x Schoeps MK8)
(3 DECCA, manchmal) (3 x Neumann M150 oder Neumann KM 133)

2 x Outtrigger (2 x Schoeps MK 21 oder Neumann M149)
4 x Hamasaki für Surround (4 x Schoeps MK 8)
4 x Chor (Vorhang) (Schoeps MK22)
4 x Solisten (2 x 2 Superniere XY) (4 x Schoeps MK 41)

Stützen
4 x Percussion (2 x Pauke (2 x MD 441, XY für Rest (2 x Neumann TLM 107)
2 x Vio 1 (2 x Schoeps MK4 oder DPA 4011, oder Neumann M149)
2 x Vio 2 (2 x Schoeps MK4 oder DPA 4011 oder TLM 107)
2 x Holz (2 x U89 oder KM 184 oder Schoeps MK4)
2 x Blech (2 x U89 oder TLM 170 oder Beyerdynamik M160)
1 x Cello (Neumann U 87)
1 x Bass (Neumann U87)
2 x Cembalo, Organetto (2 x Schoeps MK 4)
1 x Konzertmeister (Neumann M150)
(2 x Harfe, (2 x U89))

manchmal kommt noch was dazu...

Deswegen: mit 64 kommen wir eigentlich gut aus...

 

[4YEO]

Also für ne Drumaufnahme reichen ja an sich 16 Kanäle....

Kommt drauf an... Schon mal ein echtes Männer-Heavy-Metal-Drumkit aufgenommen?

 

[mruebsam]

Also für ne Drumaufnahme reichen ja an sich 16 Kanäle....

Kommt drauf an... Schon mal ein echtes Männer-Heavy-Metal-Drumkit aufgenommen?

ich scheinbar auch noch nicht
Brauch ich da mehr als meine 64 Standardkanäle?

 

[4YEO]

Edit: War irgendwie doch nicht so lustig… Schwamm drüber.