Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
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das sind alles kleine nebenaspekte auf die ich nicht hinaus wollte, sondern darauf, dass der zeitbereich bei einer filterung entgegen deiner aussage ("Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert. ") sehr wohl verändert wird.


sieht man doch auch sehr schön hier:

http://src.infinitewave.ca/
 
das sind alles kleine nebenaspekte auf die ich nicht hinaus wollte, sondern darauf, dass der zeitbereich bei einer filterung entgegen deiner aussage ("Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert. ") sehr wohl verändert wird.

Vorweg eine Frage: wenn du dein Signal durch The Glue jagst und OV=4...8 aktivierst, hoerst du eine Veraenderung?

Was in dem Fall passiert, ist folgendes:

Das Signal wird interpoliert. Dann hat man das Ringing drin. Ist normal, weil ist ja eine Sinus(x)/x Funktion. Gleiches tritt auch auf, wenn man Rekosntruktionsfilter fuer den Wandler haette mit linearer Phase.

Die Impulse werden nicht zeitlich verzerrt.

Hinterher wird nochmal ein solches Filter angewandt.

Danach wird das Signal unterabgetastet, und zwar zu den Zeitpunkten (zu der Phase), wie vorher.

Wenn das Signal ueberhaupt nicht bearbeitet wurde, sieht es hinterher quasi so aus wie vorher.
Vorrausgesetzt, die Filterdaempfung ist ausreichend (= das FIR Filter ist lang genug). Das Ringing, welches naemlich fuer alle Punkte dazwischen auftritt, fliegt raus und uebrig bleiben die alten Stuetzstellen, sprich das Orignalsignal vor der Ratenkonvertierung.

Das passiert im Bypassmode, wenn das Plugin nichts macht.

Das mit dem Ringing ist ein extremer "Angstmacher". Wann tritt krasses Ringing auf? Wenn du sehr einen Einzelimpuls durchschickst. Macht ja keiner in der Musik, die Wellenform sieht ja viel smoother aus. Oder wenn man sehr steilflankig mit einem Notchfilter absenkt usw.

Und wenn man intuitiv meint, das ist nicht so sauber, die Sache ... deswegen will ich ja nur einmal hoch und einmal runter und alle Zwischenkonvertierungen sparen.

Das klingt auch anders! Denn die Obertoene > 22 kHz werden ja nicht gleich gekillt, sondern gehen in die naechste Stufe, so wie im analogen auch! Dort koennen sie Einfluss nehmen und werden eventuell wieder runtermoduliert (Intermodulationsprodukte).

Heisst im Klartext:

wenn ich die ganze Insertkette oversample, dann hab ich ein analogeres Verhalten als nur einzeln.
 
Festplattenspeicher ist billig.
Die Summierung selbst kostet nicht viel mehr Rechenleistung als bei 44,1.
Die PlugIns, die Du ja auch höher laufen lassen willst sind die eigentlichen Recourcenfresser.

Warum soll ich die Anzahl meiner Kaenele im Fireface UFX halbieren (96k)?

Oberhalb von 20 KHz ist keine nuetzliche Info. 48 KHz sind angemessen, besser fuer die Filter.

Mit zu wenig harten/scharfen Impulsen hat man heutzutage nicht zu kaempfen, eher umgekehrt.
 
das sind alles kleine nebenaspekte auf die ich nicht hinaus wollte, sondern darauf, dass der zeitbereich bei einer filterung entgegen deiner aussage ("Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert. ") sehr wohl verändert wird

sehe ich auch so.


Also ich müsste mir für größere Projekte bei 88,2 einen neuen Rechner kaufen...
Und vorallem arbeite ich mit ADAT, d.h. man müsste die Drums später auf 88,2 aufblasen

Wer auf Adat gebaut hat, guckt in der Zukunft diesbezüglich schon etwas blöd in die Röhre. Das ist schon seit langem klar. Und wer JETZT NOCH bei Neuinvestitionen AUF Adat SETZT, ist selber schuld.

Was würde denn ein neuer Rechner kosten, der das leisten kann? Bestimmt nicht mehr als 1500 €. Wenn man bedenkt was früher ein Pult als zentrales Element im Studio gekostet hat ist das schon seeeehr günstig. Heute ist die DAW oft die Zentrale. Wenn die noch nicht mal so viel kostet wie ein richtig guter Wandler oder ein guter Preamp, dann sollte das zumindest eine Überlegung wert sein.

Und warum willst du die Drums erst später aufblasen? Nimm die doch gleich mit 96k auf. Alles wird dann viel einfacher. Das Ergebnis wird besser in vielerlei Hinsicht - und auch weil die ganzen PlugIns in den höheren Samplingfrequenzen besser klingen, ohne Up and Downsampling mit dem ganzen SRC Mist betreiben zu müssen.
 
Wer auf Adat gebaut hat, guckt in der Zukunft diesbezüglich schon etwas blöd in die Röhre. Das ist schon seit langem klar. Und wer JETZT NOCH bei Neuinvestitionen AUF Adat SETZT, ist selber schuld.

Willst du jetzt Werbung machen fuer MADI oder was? Ich fahre mit ADAT sehr gut.

und auch weil die ganzen PlugIns in den höheren Samplingfrequenzen besser klingen, ohne Up and Downsampling mit dem ganzen SRC Mist betreiben zu müssen.

Ist es jetzt endlich angekommen, dass durch die Methode Rate Reduktion Schritte eingespart werden? Naemlich die internen OV Prozesse in den Plugins ... ;)
 
Wer auf Adat gebaut hat, guckt in der Zukunft diesbezüglich schon etwas blöd in die Röhre. Das ist schon seit langem klar. Und wer JETZT NOCH bei Neuinvestitionen AUF Adat SETZT, ist selber schuld.

Willst du jetzt Werbung machen fuer MADI oder was? Ich fahre mit ADAT sehr gut.

lustig, adebar's erster post, bzw. zumindest einer der ersten der mir in erinnerung blieb, ging um das sterben von madi :)
 
Achtung: Das Filter ist der Interpolator. Der einzig richtige.
Das muss kein Filter sein.
Ich hatte sowas mal programmiert. Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir für die Rekonstruktion Taylor-Reihen verwendet (nagelt mich nicht drauf fest .. ist schon nen Jahr her). Diese geben dann (entsprechend hohe Ordnung voraus gesetzt) auch die richtigen Werte zwischen den einzelnen Samples raus.
Da braucht es keinen Filter. Dieser ist nur zwingend nötig vor dem Downsampling, da es sonst in jedem Fall Aliasing gibt, sofern Signalanteile mit zu hoher Frequenz enthalten sind.

Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert.
Die Impulse bleiben zeitlich, wo sie sind, aber sie werden eben verschmiert. Jeder Filter hat Ringing. Und dieses Ringing stellt eben eine zeitliche Verschmierung dar.
Das passiert auch bei LP Filtern.
Um das zu illustrieren, geh mal auf diese Seite und guck dir den Impuls für r8brain MP und r8brain LP an:
http://src.infinitewave.ca/

Diese Verschmierung ist jedoch ziemlich klein (also zumindest bei den LP-Filtern). Das kann man nicht hören. Ich habe zu dem Thema bereits Blindtests gemacht. Wenn ein AKG K-601 und meine Ohren nicht gut genug sind, da Unterschiede festzustellen, glaube ich nicht daran, daß man das hören kann.
Da gab's auch schon diverse Leute, die behaupteten, das zu hören, die dann in einem Blindtest jedoch versagt haben.

Auch die Vorteile bei der Summierung mit höheren Samplingfrequenzen sind für mich klar hörbar.
Placebo-Effekt lässt grüßen. Bei der Summierung gibt es keine Vorteile.
 
synthpark schrieb in #49:
Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert.Die Impulse bleiben zeitlich, wo sie sind, aber sie werden eben verschmiert. Jeder Filter hat Ringing. Und dieses Ringing stellt eben eine zeitliche Verschmierung dar.
Das passiert auch bei LP Filtern.
Um das zu illustrieren, geh mal auf diese Seite und guck dir den Impuls für r8brain MP und r8brain LP an:
http://src.infinitewave.ca/

Sagt mal... überlest ihr eigentlich was ich schreibe...? :/
 
Mom ... bin noch nicht durch den ganzen Thread ...
 
das sind alles kleine nebenaspekte auf die ich nicht hinaus wollte, sondern darauf, dass der zeitbereich bei einer filterung entgegen deiner aussage ("Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert. ") sehr wohl verändert wird.


sieht man doch auch sehr schön hier:

http://src.infinitewave.ca/

hatte das auch schon geschrieben... scheint aber offensichtlich niemanden interessiert zu haben :)
 
das sind doch nur die Aliasing Produkte, die hat man im Griff.
 
Willst du jetzt Werbung machen fuer MADI oder was? Ich fahre mit ADAT sehr gut.

Nein, MADI hat das gleiche Problem wie Adat: Halbierung der Kanalzahl bei Verdopplung der Samplingfrequenz. Ein Anachronismus. Da gibt es bessere Lösungen.

Allein schon der Umstand, dass ich mein komplettes Eingangs- und Ausgangsrouting neu setzen muss, wenn ich von 48k auf 96k gehe, ist umständlich. Obendrein ist MADI teuer und es gibt viele Karten, die bei 192k Probleme haben - heute noch.


lustig, adebar's erster post, bzw. zumindest einer der ersten der mir in erinnerung blieb, ging um das sterben von madi

Die Zukunft von MADI sieht jedenfalls düster aus. MADI ist im Broadcastbereich für neue Projekte kein Thema mehr - zu schlapp, zu teuer. Da setzt man für hohe Spurzahlen auf Audio Over IP. Im professionellen Beschallungsbereich, wo man immer viele Hin- und Rück- und Auxwege hat, ist das ebenso.

Jetzt gibt es halt noch ein paar Hersteller, die das im Homerecording Bereich als fortschrittliche Technik zweitverwerten wollen :)
 
lustig, adebar's erster post, bzw. zumindest einer der ersten der mir in erinnerung blieb, ging um das sterben von madi :)
nach meinem verständnis wollte adabar eher auf AES/EBU raus.
 
nach meinem verständnis wollte adabar eher auf AES/EBU raus.

Genau.

Audio over IP ist eine weitere Alternative für die Zukunft bei hohen Kanalzahlen. Ist auch sehr günstig. Leider hat hier die AES die Standardisierung etwas verpennt. Das wäre die einzige Org, die das machen könnte. Jetzt haben wir wieder eine Fülle von Formaten (Dante, Rocknet, Ravenna, ...)

Also AES/EBU hat weiterhin Charme, auch wenn es da für Sub-D 2 Standards gibt (Yamaha, Tascam).
 
Das muss kein Filter sein.
Ich hatte sowas mal programmiert. Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir für die Rekonstruktion Taylor-Reihen verwendet (nagelt mich nicht drauf fest .. ist schon nen Jahr her).

Sorry, aber Taylorreihen fuer sowas zu nehmen ist schlichtweg falsch, sowas kommt nur Informatikern in den Sinn. Lies mal die Grundlagen der Signalverarbeitung. Shannon-Theorem sagt: nimm einen Filter mit einer sinus(x)/x Impulsantwort. Der Interpolator ist ein Polyphasefilter, und der Dezimator ist auch ein Filter mit anschliessender Unterabtastung, die man beide kombiniert, um Aufwand zu sparen.

Und dieses Ringing stellt eben eine zeitliche Verschmierung dar.

Als zeitliche Verschmierung wuerde ich das nicht bezeichnen. Das Signal ist bandbegrenzt. Somit kann es im Zeitbereich nicht abrupt anfangen und abrupt enden.
 
Aber aesebu erloest uns leider nicht von plackerei mit langen schweren MCs on location...
 
das sind doch nur die Aliasing Produkte, die hat man im Griff.
Nein, das ist Ringing vom Filter. Und das ist eine zeitliche Verschmierung (aka Dispersion).

Sorry, aber Taylorreihen fuer sowas zu nehmen ist schlichtweg falsch, sowas kommt nur Informatikern in den Sinn. Lies mal die Grundlagen der Signalverarbeitung.
Ich studiere Ingenieurwissenschaften, nicht Informatik. Die Grundlagen hatte ich bereits vor einigen Semestern.
Es ging bei dem Ding auch nicht um fortlaufende Audiosignale, sondern die Darstellung eines begrenzten Gebietes. Ging auch mehr um's Verständnis als um die praktische Anwendung.

Mag ja auch sein, daß ein Filter eine einfache Möglichkeit ist, sowas zu verwirklichen, aber es geht eben auch über zich andere Verfahren. Beim Filter hat man immer Dispersion mit drin. Von daher ist es nicht optimal, beim Upsampling einen Filter zu verwenden.
Da gibt es bessere Verfahren (die mögicherweise allerdings aufwändiger in der Berechnung sind).

Als zeitliche Verschmierung wuerde ich das nicht bezeichnen. Das Signal ist bandbegrenzt. Somit kann es im Zeitbereich nicht abrupt anfangen und abrupt enden.
Mir erschließt sich nicht der Sinn dieser Aussage.
 
das sind doch nur die Aliasing Produkte, die hat man im Griff.
Nein, das ist Ringing vom Filter. Und das ist eine zeitliche Verschmierung (aka Dispersion).

Sorry, aber Taylorreihen fuer sowas zu nehmen ist schlichtweg falsch, sowas kommt nur Informatikern in den Sinn. Lies mal die Grundlagen der Signalverarbeitung.
Ich studiere Ingenieurwissenschaften, nicht Informatik. Die Grundlagen hatte ich bereits vor einigen Semestern.
Es ging bei dem Ding auch nicht um fortlaufende Audiosignale, sondern die Darstellung eines begrenzten Gebietes. Ging auch mehr um's Verständnis als um die praktische Anwendung.

Mag ja auch sein, daß ein Filter eine einfache Möglichkeit ist, sowas zu verwirklichen, aber es geht eben auch über zich andere Verfahren. Beim Filter hat man immer Dispersion mit drin. Von daher ist es nicht optimal, beim Upsampling einen Filter zu verwenden.
Da gibt es bessere Verfahren (die mögicherweise allerdings aufwändiger in der Berechnung sind).

Als zeitliche Verschmierung wuerde ich das nicht bezeichnen. Das Signal ist bandbegrenzt. Somit kann es im Zeitbereich nicht abrupt anfangen und abrupt enden.
Mir erschließt sich nicht der Sinn dieser Aussage.

Nein, es gibt nur ein Verfahren, alles andere sind faule Approximationen, die signaltheoretisch nicht das tun, was die Theorie sagt. Kann ich dir jetzt nicht ausufernd erklaeren. Wenn du die letzte Aussage verstehen willst, dann:

http://www.amazon.com/Digital-Signal-Processing-4th-Edition/dp/0131873741
oder das
http://www.amazon.com/Digital-Signa...=1352391553&sr=1-1&keywords=oppenheim+schafer

das was man sieht auf der SRC Seite, sind die Pegel der Aliasingprodukte, nicht der Zeitbereich. Sieht man auch an der Achse rechts.

Mit den Approximationen ist es so: hat man erstmal um einen Faktor interpoliert, dann kann man erst diese anwenden, aber nicht im sogenannten Nyquistfall.
 
synthpark, ich glaube dein vorschlag ist in 2-3 jahren eh geschichte, dann fahren wir unsere mixe einfach mit 88khz & das thema ist erledigt.
 
naja, 88 kHz reichen auch nicht immer aus.

Wenn du zum Beispiel einen Exciter richtig emulieren willst, und der erzeugt Obertoene hoeherer Ordnung, dann musst du eventuell auf 8 fach gehen und hoeher. Es gibt immer Anwendungen, die eine noch hoerere Samplngrate erfordern. Elysia macht 4x fuer ihren Alpha Compressor. Demnaechst kommt HOFA V3 mit bis zu 32 fach OV (muessen sich ja was dabei gedacht haben).
 

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