Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
  • Erstellt am
m4d3raIn schrieb in #39:
dann sollten wir unbedingt einen aufruf starten Lächeln

Du meinst eine Petition? 100000 Unterschiften reichen. Gibt es soviele Audioengineers weltweit?

Können auch Homerecordler dabei sein :)))
 
gearslutz hat 180.000 reg user...

apple erfüllt den wunsch sicher gern ;)
 
steinberg wäre mir lieber...^^
 
Vor allem aber wirken sich höhere Samplingfrequenzen auch bei der Summierung positiv aus, nicht nur für ein paar PlugIns.
Blödsinn.

Finde die Idee von synthpark gut, und wundere mich selbst, warum es das in den gängigen DAW-Programmen nicht gibt. Das ist auch technisch absolut kein Problem.

Als Workaround könnte man allerdings so VST-Hosts nehmen, die selbst mehrere Plugins laden können. Dann oversampled man einfach diesen Host. Ist natürlich nicht so komfortabel und übersichtlich, wie wenn man sowas einfach direkt -per Kanal- in der DAW Software machen könnte.

Das geht leider nicht. Selbst die besten Offline-Algos klingen nicht transparent, nicht mal beim Hochsamplen von 44 auf 88.
Das wage ich zu bezweifeln.
Woher soll den beim (ganzzahligen) Upsampling bitte ein Klangunterschied kommen?
 
Woher soll den beim (gradzahligen) Upsampling bitte ein Klangunterschied kommen?

Mach das mal, mit dem einfachsten Algorithmus, da hast Du dann das Signal noch mal gewissermaßen gespiegelt im Hochfrequenzbereich. Um das wegzukriegen muss man filtern, und dass beeinträchtigt den Klang.
 
Wie wäre es denn, wenn ein paar von uns 44,1khz und 88,2khz Vergleichsmixes anfertigen?

Man müsste nur festlegen, dass nicht jeder zuerst 44,1khz und dann 88,2khz mischt, da man dann ja das Material kennt.

Per Abstimmung soll dann von den Usern ermittelt werden welcher Mix 88,2 und welcher 44,1 gemischt wurde.
Wenn man da mit 10 Usern arbeitet dürfte man einen halbwegs repräsentativen Mittelwert bilden können.

Natürlich Blindtest.


Am Besten verschickt dann ein Nutzer mit einem guten Up- und Downsampling Programm die gleichen Spuren, damit die gleichen Grundvoraussetzungen gegeben sind.

Wie wäre es mit den Dateien von Telefunken?

Z.B. das Projekt:
http://www.telefunken-elektroakustik.com/download/jackie-greene/
 
Woher soll den beim (gradzahligen) Upsampling bitte ein Klangunterschied kommen?

Mach das mal, mit dem einfachsten Algorithmus, da hast Du dann das Signal noch mal gewissermaßen gespiegelt im Hochfrequenzbereich. Um das wegzukriegen muss man filtern, und dass beeinträchtigt den Klang.
Ok, mit der Spiegelung hast du Recht. Hab's grad getestet. Bei linearem Upsampling tritt sowas auf.
Hab grad noch mal nachgelesen. Das nennt sich Imaging.
Das kann aber durch bessere Interpolationsverfahren umgangen werden. Dann braucht man auch keinen Filter mehr beim Upsampling.

Und in wiefern das den Klang beeinträchtigt, bleibt fraglich. Das sind immerhin Frequenzen >22,05kHz.
Ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber ich kann schon Frequenzen >18kHz nicht mehr hören. Also bzw. muss ich dann schon so laut aufdrehen, daß es einfach nur noch unangenehm wird. Das ist dann auch mehr "Schmerz im Ohr/Kopf" als ein gehörter Ton.

Beim Downsampling braucht man zwar immer einen Filter. Bei guten SRC-Verfahren rührt der aber nicht mal Frequenzen <20kHz an. Und das bisschen zeitliche Verschmierung, die dabei auftritt, bekommt man eh nicht mit.
 
Hab grad noch mal nachgelesen. Das nennt sich Imaging.
Das kann aber durch bessere Interpolationsverfahren umgangen werden. Dann braucht man auch keinen Filter mehr beim Upsampling.

Achtung: Das Filter ist der Interpolator. Der einzig richtige.

Beim Downsampling braucht man zwar immer einen Filter. Bei guten SRC-Verfahren rührt der aber nicht mal Frequenzen <20kHz an. Und das bisschen zeitliche Verschmierung, die dabei auftritt, bekommt man eh nicht mit.

Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert.
Das Filter ist dafür da, die Spiegelung zu vermeiden. HIerbei ist es so, dass eigentlich oberhalb von 20 kHz eh kaum was da ist, weil es ja durch das Interpolationsfilter schon grösstenteils eliminiert wurde. Die paar Restprodukte werden dann nichmal durch Anti-Aliasfilter gecuttet. Aber verschmiert wird da nichts. Vor allem, wenn Linearphasige Filter verwendet werden.

@Livingsounds: du hörst was, was gar nicht auftritt.
 
Ich kann nur sagen, seit ich durchgängig mit 96k arbeite, klingt alles selbstverständlicher, offener und nicht mehr so geschraubt. Ich gehe nicht mehr zurück.

Wenn Resourcen ein Problem wären, könnte ich dem Vorschlag von synthpark was abgewinnen. Aber wie gesagt, Rechenleistung ist heute so billig. Bis Du das Problem elegant gelöst hast bekommst Du für den gleichen Preis schon wieder die dopplete Rechenleistung.

Aber abgesehen davon gibt es für mich wirklich keinen guten Grund mehr, in 44,1 oder 48k zu produzieren. Auch die Vorteile bei der Summierung mit höheren Samplingfrequenzen sind für mich klar hörbar. Und Summierung ist das, was den Rechner am wenigsten belastet. Die Rechenpower wird eher in den PlugIns gebraucht/verbraucht. Deswegen sehe ich im internen Rauf- und Runtersamplen eigentlich nur Nachteile, betrachtet man alles zusammen.
 
Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert.
Das Filter ist dafür da, die Spiegelung zu vermeiden.
dein tiefpassfilter (sofern es nicht linear phase ist) führt aber eine phasenverschiebung ein & damit verändert es die gruppenlaufzeiten im HF-bereich. es wird also schon auch der zeitbereich mitverändert. das ist ja genau einer der witze bei den verschiedenen algorithmen. das ganze ist immer ein tradeoff zwischen zeitlichem einfluss & einfluss des gespiegelten (rest-)signals.
 
Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert.
Das Filter ist dafür da, die Spiegelung zu vermeiden.
dein tiefpassfilter (sofern es nicht linear phase ist) führt aber eine phasenverschiebung ein & damit verändert es die gruppenlaufzeiten im HF-bereich. es wird also schon auch der zeitbereich mitverändert. das ist ja genau einer der witze bei den verschiedenen algorithmen. das ganze ist immer ein tradeoff zwischen zeitlichem einfluss & einfluss des gespiegelten (rest-)signals.

klar, aber deshalb meinte ich ja Linear Phase. Selbst bei nicht LP muss man mal schauen, wie hoch die Gruppenlauzeitverzerrung im Durchlassbereich ausfaellt, insbesondere bei Besselfiltern ist sie i.A. geringer.
 
Auch die Vorteile bei der Summierung mit höheren Samplingfrequenzen sind für mich klar hörbar. Und Summierung ist das, was den Rechner am wenigsten belastet.

Summierst du analog oder digital?

Da du ja meinst, Rechner wird nicht belastet, wirds wohl digital sein.

Wenn digital, dann ist das technisch nicht nachvollziehbar.
Das sollte zu denken geben, was man meint, zu hoeren etc.

Wenn du zwei identische Files hast und du hoerst klare Unterschiede, wie sieht das public relationsmaessig nach aussen aus ?
 
klar, aber deshalb meinte ich ja Linear Phase.
du meintest "vor allem wenn linear phase verwendet wird". bei linear phase gibts dafür halt pre-ringing. desweiteren wird up & downsampling mit linear phase für deinen vorschlag noch komplexer werden, da zusätzliche latenzen eingeführt werden.

Selbst bei nicht LP muss man mal schauen, wie hoch die Gruppenlauzeitverzerrung im Durchlassbereich ausfaellt, insbesondere bei Besselfiltern ist sie i.A. geringer.
ja, aber der punkt ist: es gibt eine gruppenlaufzeitveränderung. das ist ja genau einer der tradeoff-parameter. die gruppenlaufzeit hängt somit immer direkt am grad der veränderung im frequenzbereich (bzw. am verwendeten filter-typ).
 
Wenn du zwei identische Files hast und du hoerst klare Unterschiede, wie sieht das public relationsmaessig nach aussen aus ?

Wovon sprichst Du?
Welche 2 identischen Files?

Wenn ich durchgängig mit 96 statt 44,1 aufnehme und mit identischen Einstellungen summiere, entstehen nicht identische Files

Kette wäre Mikrofonsignale oder analoge Line-Signale > Wandler > Summierung in DAW > Stereofile.
Alles was verändert wird ist die Samplingfrquenz.
Da entstehen 2 verschiedene Stereofiles, eines mit 44,1 und eines mit 96k.
 
du meintest "vor allem wenn linear phase verwendet wird". bei linear phase gibts dafür halt pre-ringing. desweiteren wird up & downsampling mit linear phase für deinen vorschlag noch komplexer werden, da zusätzliche latenzen eingeführt werden.

Ist ja ok. The Glue macht es mit Linear Phase, laut Entwickler. Die konstante Zusatzlatenz wird vom Plugin reported und in der Daw beruecksichtigt. Sollte erst recht gehen, wenn die Daw selbst das macht. Warum soll das jetzt kompliziert(er) sein? Ich seh schon den Tradeoff hier. Aber du hast ja selbst mal benerkt, fass du kein Ringing in dem Fall hoerst.

Wenn du uebrigens HW einschleifst, hast du jedesmal das gleiche Problem.

Naemlich das HF Verhalten der Filter ... Wenn es nun mit denen quasi perfekt geht, dann geht es mit OV auch perfekt.
 
Wenn du zwei identische Files hast und du hoerst klare Unterschiede, wie sieht das public relationsmaessig nach aussen aus ?

Wovon sprichst Du?
Welche 2 identischen Files?

Wenn ich durchgängig mit 96 statt 44,1 aufnehme und mit identischen Einstellungen summiere, entstehen nicht identische Files

Kette wäre Mikrofonsignale oder analoge Line-Signale > Wandler > Summierung in DAW > Stereofile.
Alles was verändert wird ist die Samplingfrquenz.
Da entstehen 2 verschiedene Stereofiles, eines mit 44,1 und eines mit 96k.

Ok, woher willst du wissen, dass der Hoereindruck durch das Summieren kommt? Ganz fein rausgehoert, oder wie? Wie kommt man ueberhaupt aud diese Idee?
 
Fest steht, es klingt besser bei höherer Samplingfrequenz, wenn ich durchgängig ab Aufnahme mit 88,2 oder höher arbeite.

Festplattenspeicher ist billig.
Die Summierung selbst kostet nicht viel mehr Rechenleistung als bei 44,1.
Die PlugIns, die Du ja auch höher laufen lassen willst sind die eigentlichen Recourcenfresser.

So what? Was gewinnst Du mit Deinem Ansatz? Bezüglich Rechenleistung nicht viel. Er ist komplizierter als durchgängig in 88,2 oder höher zu arbeiten, verursacht Artefakte, die sich dann auch noch aufaddieren wenn Du das in 32 Spuren machst und klingt am Ende sicher nicht besser als die einfachere Methode durchgängig mit höheren Frequenzen zu arbeiten.

Wie gesagt, Dein Ansatz wäre für mich gerechtfertigt, wenn Rechenpower hinten und vorne nicht langen. Aber die Zeiten sind doch längst vorbei.
 
Wie gesagt, Dein Ansatz wäre für mich gerechtfertigt, wenn Rechenpower hinten und vorne nicht langen. Aber die Zeiten sind doch längst vorbei.

Also ich müsste mir für größere Projekte bei 88,2 einen neuen Rechner kaufen...
Und vorallem arbeite ich mit ADAT, d.h. man müsste die Drums später auf 88,2 aufblasen.
 
Ist ja ok. The Glue macht es mit Linear Phase, laut Entwickler. Die konstante Zusatzlatenz wird vom Plugin reported und in der Daw beruecksichtigt. Sollte erst recht gehen, wenn die Daw selbst das macht. Warum soll das jetzt kompliziert(er) sein? Ich seh schon den Tradeoff hier. Aber du hast ja selbst mal benerkt, fass du kein Ringing in dem Fall hoerst.

Wenn du uebrigens HW einschleifst, hast du jedesmal das gleiche Problem.

Naemlich das HF Verhalten der Filter ... Wenn es nun mit denen quasi perfekt geht, dann geht es mit OV auch perfekt.
das sind alles kleine nebenaspekte auf die ich nicht hinaus wollte, sondern darauf, dass der zeitbereich bei einer filterung entgegen deiner aussage ("Es tritt keine zeitliche Verschmierung auf. Es werden Impulse nicht verschoben/verschmiert. ") sehr wohl verändert wird.
 

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