UPDATE: REW Messung *Domse82* nach Raumoptimierung

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Hallo zusammen,

ich plane mein Muckezimmer akustisch zu "optimieren" und ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir dabei mit eurer Erfahrung ein bischen behilflich sein könntet.
:)

Vor einiger Zeit bin ich mit meinem Recordingkram in ein neues Zimmer umgezogen.
Es handelt sich bei diesem Zimmer um eine alte Küche (erkennbar an den Fliesen hinten links in der Ecke ;-) ). Bei der Wand links zur Abhöre handelt es sich um eine nachträglich eingezogene Rigipswand, da dahinter die stillgelegten Anschlüsse der alten Küche sind. Wandabstand ist so ca. 15 cm von der Betonwand.

Hier ein paar Bilder:

http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 001.jpg
http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 003.jpg
http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 004.jpg
http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 005.jpg
http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 006.jpg
http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studiobilder/Raum 007.jpg


Raummaße:
Deckenhöhe: 2,37m
Breite: 3,10m
Länge: 4,17m

Raumskizze.png



Die Breitbandabsorber habe ich aus meinem alten Studio übernommen.
Die seitlichen Absorber sind mit 8 cm Termarock 50 gefüllt und mit 5 cm Abstand zur Wand angebracht. Der Deckenabsorber besteht aus dem selben Material.
Ich habe noch zwei weitere identische Breitbandabsorber, welche nicht auf den Bildern zu sehen sind und könnten verwendet werden.

Die Lautsprecher sind symmetrisch aufgestellt und das Abhördreieck sollte auch passen.
Wie auch in meiner alten Bude macht mir auch hier der Bassbereich zu schaffen.
Ich plane schon seit längeren mir Superchunks per DIY zu bauen und wollte mir vorher nochmal Tips von euch einholen.
Wie ihr auf den Bildern erkennen könnt ist vorne rechts leider ein Fenster, sprich in der Ecke fällt der Superchunk wech.
Mein bisheriger Plan wäre in alle übrigen Ecken Superchunks aus Mineralwolledreiecken (Sonorock,) deckenhoch zu stapeln und mit nem Rahmen bezogen mit Stoff zu versehen.
An der Decke würde ich nur ungerne Basstraps anbringen, da es sich um einen Altbau handelt und die Montage an der Decke gelinde gesagt eine Katastrophe ist. ;-)

Ich habe heute zahlreiche Messungen mit REW durchgeführt. Bei allen Messungen habe ich zunächst nur den linken Speaker, dann nur rechts und anschliessend beide Speaker vermessen.

An dieser Stelle möchte ich mich herzlichst bei Black_Bender für den super REW Workshop bedanken!!! Hat mir sehr weitergeholfen!

Dabei bin ich folgendermassen vorgegangen:
1. Raum unbehandelt
2. Seitenabsorber vorne
3. Seitenabsorber vorne und hinten
4. Seitenabsorber + Deckenabsorber

Die mdat Datei mit den kompletten (beschrifteten) Messungen findet ihr hier:

http://domse82.bplaced.net/Mucke/Studio.rar



Das Wasserfalldiagramm zeigt im (bisher) behandelten Raum ab ca. 1 Khz Nachhallzeiten von unter 300ms. Darunter wirds dann zunehmend schlimmer.

Hier meine Fragen an euch:

Was sagt ihr zu meinen Messergebnissen? Welche akustischen Maßnahmen würdet ihr in Angriff nehmen?

Wo würdet ihr die Basstraps / Superchunks am besten anbringen (Symmetrie notwendig?) bzw. welche Maßnahmen würdet ihr durchführen um den Bassbereich in den Griff zu bekommen?

Könnte es mit der Rigipswand Probleme geben?

Würdet ihr noch akustische Maßnahmen HINTER den Monitoren treffen? Absorber, Vorhang aus Molton etc.?

Hat das Fenster einen negativen Einfluss irgendwelcher Art?


Beste Greetz

Dom

EDIT: Sorry für die Probleme beim öffnen. Ich habe die Links soeben alle gefixt.

EDIT 2: Raumskizze hinzugefügt
 
die dateien sind leider passwortgeschuetzt
 
Sorry für die Probs. Ich hab die Links gefixt. Müsste nu alles klappen. :)
 
Hallo


Wie immer, zuerst die optimale position der Monitore ermitteln...
Bei 38 % der Raumlänge ausgehend.
Dabei immer messen, und den Frequenzgang im bereich von 20-300 Hz beobachten .

Die beste position wird gewählt.
( Die Monitore ganz an die Vordewand stellen)

Danach die Eckabsorber installieren.
So GROß wie nur MÖGLICH!! damit etwas im Bass erreicht werden kann.
Mögliche Bauformen im Anhang

Aber lies dir bitte den Akustik Faq durch....
wie Black Bender immer schreibt:
KONSENTRIERT und VOLLSTÄNDIG :)

Dann sollten viele Fragen beantwortet sein. ( auch mein Optimierungsthread ist enthalten ;) )


Deine bereits installierten Absorber wirken sich zwar auf die Nachhallzeit aus....
aber nicht auf das wichtigere, das ETC !
Deine Breitbandabsorber sollten an den Erstreflektionspunkten montiert werden.
(im Akustik Faq, die Anleitung)

ABER DIESE ERST GANZ AM SCHLUß MONTIEREN !
Nachdem Abhörposition endgültig fixiert ist, und alle anderen Absorber installiert wurden.

Bert
 

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Hallo Bert4,

vielen Dank für deine hilfreiche Antwort und die Skizze!

Hab ich das richtig verstanden, dass ich die Monitore so nah wie möglich an die Wand stellen soll? War da nicht was mit Wandabstand von mindestens 60 cm von der Rückwand?

Unabhängig davon: Wie finde ich denn die optimale Position der Abhöre wenn ich den Frequenzbereich beobachte von 20 - 300Hz? Bzw. wann weiss ich, dass ich die optimale Position gefunden habe?

Die bisher angebrachten Absorber habe ich alle mit der Spiegelmethode angebracht und müssten die Erstreflektionen eigentlich gut abdecken. Ich wüsste nicht was ich daran jetzt verändern sollte...
Oder meintest du eine evtentuelle Neujustierung nach Installation der Basstraps?

Was ich bisher noch nicht so richtig verstehe ist: Was wirkt sich denn auf die ETC aus bzw. wie schaffe ich dort eine Verbesserung?

Ich habe bisher gedacht, dass ich mit meinen Breitbandabsorbern und den geplanten Basstraps ganz gut fahre. Bin jetzt nen bissel verwirrt irgendwie.

Wäre es nicht auch möglich die Monitore näher zusammenzustellen und vorne links nen Basstrap wie hinten links in der Ecke zu bauen? Gibt es eigentlich nen optimalen Abstand zwischen den Monitoren für ein "perfektes" Stereopanorama?

Die Basstraps gemäss deiner Zeichnung würde ich wohl so hinbekommen, was mir jedoch gerade bissel Kopfschmerzen macht ist wie ich das ganze "verkleiden" soll damit die BT dicht sind und keine Mineralwolle lustig durch den Raum fliegt...
Haste da vielleicht nen Tip oder nen konkreten Bauvorschlag?

Dom
 
Es ist wirklich sehr hilfreich den Akustik FAQ zu lesen.
Mit all seinen Verlinkungen, bzw die enthaltenen DIY projekte.
So wirds verständlicher ;)

Hab ich das richtig verstanden, dass ich die Monitore so nah wie möglich an die Wand stellen soll? War da nicht was mit Wandabstand von mindestens 60 cm von der Rückwand?

Wandabstand brauchst du eventuell im Wohnzimmer bei der HiFi Anlage, wo keine Bassfallen oder ähnliche Akustikelemente montiert werden.
In der Regie will man einen linearen FG erreichen und da müßen die Monitore in kleinen Räumen an die Vorderwand .
(SBIR effekt welcher eine Senke im Bassberreich verursacht)

Unabhängig davon: Wie finde ich denn die optimale Position der Abhöre wenn ich den Frequenzbereich beobachte von 20 - 300Hz? Bzw. wann weiss ich, dass ich die optimale Position gefunden habe?

Ich habe nach jeder Messung die vorige Position(Messung) verglichen.
Je "gerader" der FG wird um so besser.
Nach dem installierebn der Superchunks und eventuell Decken/Wandkanten Absorber kann dann erneut die optimale position gesucht werden.
Erst wenn diese endgültig gefunden worden ist werden die Breitbandabsorber an den Erstreflektionspunkten montiert.

Deine Breitbandabsorber sind ja 8cm mit Termarock 50 gefüllt und da sollten die spitzen im ETC nicht so weit über -20 dB ragen.(siehe Anhang)
Irgendwas muß da schief gelaufen sein.

Ich habe bisher gedacht, dass ich mit meinen Breitbandabsorbern und den geplanten Basstraps ganz gut fahre. Bin jetzt nen bissel verwirrt irgendwie.

Werden deine Eckabsorber groß genug, wird der Bass schon aufgeräumter sein.
Und deine Breitbandabsorber sollten eh reichen.

Schau dir mal
meinen Thread
an, welch Volumen an Absorber für den Bass "notwendig" ist.
Auch kann man schön sehen wie gut die vorderen Eckabsorber wirken,
aber viel effektiver wirds erts nach dazustellen der hinteren Eckabsorber.



Der WF zeigt wie der Modenrechner sagt, bei 40 und 55 Hz ne Mode (roter Kreis) welche vermutlich mit einen oder 2 HHs bekämpft werden müßen.
Auch die 85 Hz Mode (schwarzer Kreis) wird sich mit den Superchunks alleine nicht bändigen lassen.
Der Rest (gelber Kreis) sollte sich mit den Eckabsorbern beruhigen.
 

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Hi,

ich hab mir die Tage mal den Akustik FAQ Thread zu Gemüte geführt. Da sind in der Tat ne Menge Informationen drin und echt hilfreich.

Das meine Breitbandabsorber nicht richtig funzen wundert mich. Ich hab die nach ner Anleitung von Mikas Mietshaus gebaut...Das einzige was Probleme verursachen könnte wäre die Tatsache, dass ich die Mineralwolle komplett in Malerfolie eingewickelt habe und NICHT nur die Rückseite.

Könnte es sein, dass es durch die Malerfolie auf der Frontseite zu mangelnder Absorbtion kommt?

@Bert4:

Ich hab mir deinen verlinkten Thread mal durchgelesen und er hat mir echt weitergeholfen.
Ich bin gerade dabei das benötigte Material zu planen für die Superchunks und ich merke ich tue mich nen bissel schwer mit der Berechnung der Masse für die Superchunks.
56108,eckabsorberR899J.jpg

Ich möche mir die SC nach deiner Anleitung bauen. Ich kann nur nicht so recht nachvollziehen wie du die Winkel im einzelnen berechnet hast. Wenn ich das in deiner Skizze richtig gesehen habe hast du keinen 90 Grad Winkel bei deinen SC, so dass die doch gar net richtig an der Wand anliegen?
55951,absorbergroessenGP01D.jpg

Ich hätte mir nen 90 Grad Winkel genommen und dann die Hypotenuse berechnet.
Ich muss jedoch gestehen meine Mathefähigkeiten sind nen bissel einrostet. ;-)

Ist es eigentlich egal ob ich mir Dreiecke zurechtschneide oder wie du die Mineralwolle aufrecht in den Rahmen stelle? Letztgenanntes scheint mir weniger Material zu verbrauchen, oder?



Du hast bei deinen Basstraps noch ne 14cm Latte an den Rahmen geschraubt. Haben die lediglich einen stabilisierenden Effekt? Sie sorgen doch dafür, dass das "Dreieck" nicht mehr direkt auf der Wand aufliegt und würden einen 90 Grad Winkel "zerstören".

Gruß
Dom
 
Hallo

Die Skizze von mir mit den SC ist schlecht gemacht .

Es sind ganz normale rechtwinkelige Dreiecke.
Die schön ins Eck passen :)
( bin mir jetzt nicht ganz sicher was du mit der 14cm Latte meinst
Aber stehen die SC 2cm vom Eck heraus, spielt keine Rolle)

Berechnen brauchst eigentlich ned viel.
Ich habe damals das maximum an Platz für die SC verwendet.
Hab einen Karton ins Eck geschnitten, damit ich feststellen konnte wieviel Platz ich verbrauche.
Und mit diesen Karton 1zu1 die SC gebaut.

Ist es eigentlich egal ob ich mir Dreiecke zurechtschneide oder wie du die Mineralwolle aufrecht in den Rahmen stelle? Letztgenanntes scheint mir weniger Material zu verbrauchen, oder?

Das Volumen bleibt das gleiche.
Ich habe Glaswolle in Rollen genommen weil dies in meiner Firma vorhanden war und für mich billger kam.(nicht vergessen, der strömungswiederstand ist wichtig)
Müßte ich sie mir im Bauhaus kaufen, würde ich sonorock in platten nehmen.

Wegen der Folie deiner Breitbandabsorber kann ich nicht sagen ob diese die Absorbtion beeinflussen.
Häng mal eine dickere Decke darüber und schau ob die Spitzen im ETC noch über -20dB ragen.


Bert
 
Hi Bert4,

tausend Dank für deine Hilfe. Du hast mich echt ne ganz Ecke nach vorne gebracht!

Eine Sache ist mir jedoch noch unklar:
Wieso hast du bei den Decke-Wand Absorbern Mineralwolle mit nem Strömungswiederstand von 16 kPa genommen und nicht 5 kPa?

Dom
 
Die Decken/Wand Absorber waren meine ersten selbstgebauten Absorber .
Damals habe ich nicht gewusst das es auch auf das Material ankommt.

Für meinen Verwendungszweck (Eckabsorber) hatten sie keine Wirkung (da ja auch noch viel zu klein)
und weil sie schon da waren hab ich sie für das jetztige Studio verwendet

Versucht hab ich es weil :

bei wenig Volumen 16 kPa besser Wirken.
(Nicht für SC verwenden, da bei großen Volumen zu "dichtes " Material die Basswelle nicht vollständig "durchdringen" kann)

und weil mir rolanded (der experte auf diesen Gebiet )
damals vorgeschlagen hat, das ich Breitbandabsorber welche ich ja mit 16 kPa gebaut habe, über die Kanten hängen soll.


Bert
 
Soooooo,

kleines Update von mir!

Ich habe in den letzten Tagen fleissig gebaut und 3 Ecken sind mit wunderschönen Basstraps versehen worden. Ich habe die Basstraps mit zurechtgeschnittenen Dreiecken aus Isover Akustik TP1 (Strömungswiederstand <5 kPa). Ich hab mir ne kleine Rahmenkonstruktion gebaut, die Mineralwolle in Malerfolie eingeschlagen und das ganze mit Stoff bezogen. Und wie ihr sehen könnt sind die BT deckenhoch.


Die Akustik im Raum hat sich subjektiv bereits seeeehr verbessert.
Der Bassbereich scheint mir jetzt sehr viel definierter und trockener als zuvor.

Ich habe mich intensiv mit dem Akustik FAQ Thread beschäftigt und viel recherchiert. So langsam fällt es mir zunehmend leichter die Daten mit REW auszuwerten.

Trotzdem sind noch ein paar Fragen geblieben und mich würde zunächst einmal eure Meinung nochmal sehr interessieren!

Ich habe mir ebenfalls einen einfachen Helmholtzresonator gebaut, ala Karumba. Diesen habe ich jedoch noch nicht gestimmt. Auf welche Frequenz würdet ihr den am besten Stimmen um noch eine Verbesserung zu erreichen?

Ein Paket Isover habe ich noch übrig. Wie würdet ihr das Material am besten noch verarbeiten? Ich dachte da an Decke-Wand Basstraps?!

Muss ich beim anpassen der Absorber mittels der ETC das Diagramm nehmen vom linken, rechten oder beiden Speakern zusammen? Oder das des linken Speakers für die rechte Wand und umgekehrt?

Die vollständige mdat Datei findet ihr hier:

http://domse82.bplaced.net/Mucke/RaumTuning.zip

Ich habe zunächst alle akustischen Elemente aus dem Raum entfernt und dann Element für Element wieder installiert. Dabei habe ich jeweils eine Messung mit REW gemacht.
In der mdat Datei findet ihr sämtliche Messungen detailiert gekennzeichnet.

Das Waterfalldiagramm zeigt eine deutliche Verbesserung:

raum%20unbehandelt%20(links%20+%20rechts).jpg


raum%20behandelt%20(links%20+%20rechts).jpg


Ebenfalls das RT60:

raum%20unbehandelt%20-%20rt60%20(links%20und%20rechts).jpg


raum%20behandelt%20-%20rt60%20(links%20und%20rechts).jpg


Energy Time Curve:

raum%20unbehandelt%20-%20etc%20(links%20+%20rechts).jpg


raum%20behandelt%20-%20etc%20(links%20+%20rechts).jpg


Die Positionen der Absorber vorne und des Deckenabsorbers habe ich nochmal neu mit Spiegelmethode bestimmt. Die Absorber hinten sind noch so wie vorher.Die ETC hat sich zwar deutlich verbessert, jedoch habe ich bisher nicht alles bis -20dB wegbekommen...







Greetz

Dom
 
Hier noch ein paar Bilder:

2011-12-02%2010.23.25.jpg


2011-12-02%2010.23.18.jpg


2011-12-02%2010.23.08.jpg


2011-12-02%2010.22.50.jpg


2011-12-02%2010.22.44.jpg




2011-12-02%2010.22.33.jpg


2011-12-02%2010.22.15.jpg


2011-12-02%2010.21.57.jpg
 
die mdat.Datei läßt sich bei mir nicht öffnen.
Erhalte da eine Seite voll komischer Zeichen :D
 
naja da hat sich ja schonmal viel getan...

@ ETC: da ist es wichtig, dass du die beiden lautsprecher getrennt misst. dann kannst du ganz einfach auch die reflexionspunkte finden mit der schnurmethode.

eine reflexion wird beispielsweise ziemlich sicher der tisch sein...

weiters solltest du die vorderen superchunks mitten/höhen reflektierend gestalten. deine ausschwingzeit von 400hz aufwärts ist nämlich schon am an der unteren grenze. (und würde in einen ungünstigten bereich fallen wenn du jetzt noch mehr absorber anbringst um die letzten ETC spikes einzufangen.)
 
Hi,

sorry mit der mdat Datei. Habe den Fehler soeben behoben und den Link erneuert.

Hier findet ihr die Datei auch noch einmal:

http://domse82.bplaced.net/Mucke/RaumTuning.zip


Mich irritieren beim RT60die unterschiedlichen Werte bei 50 - 100Hz. Dort gehen bei alleiniger Messung mit dem rechten oder linken LS die Ausklingzeiten bis ca. 0,7.
Wenn ich jedoch beide LS gleichzeitig messe, dann liegt sie bei unter 0,4s.
Woran liegt das bzw. welche Messung ist für mich nun die entscheidende?

raum%20behandelt%20-%20RT60%20%28linker%20ls%29.jpg




raum%20behandelt%20-%20RT60%20(rechter%20%20ls).jpg


raum%20behandelt%20-%20rt60%20(links%20und%20rechts).jpg


Beim ETC würde ich eigentlich davon ausgehen, dass sich die Reflektionen der beider LS addieren. Irgendwie sind bei der Messung mit beiden LS erheblich mehr (neue) Reflektionen zu sehen als wenn ich die beiden Einzelmessen zusammen nehme? (Ich hab das mal markiert)

raum%20behandelt%20-%20etc%20(links).jpg


raum%20behandelt%20-%20etc%20(rechts).jpg


raum%20behandelt%20-%20ETC%20(links%20+%20rechts).jpg




Stichwort Helmholtzresonator:

Was würdet ihr mit dem noch anstellen?



Würdet ihr noch weitere Basstraps installieren? Wenn ja, wo? Ich dachte daran vorne rechts die Ecke am Fenster noch ein bischen zu bearbeiten.
 
den RT60 darfst du in so kleinen räumen nicht so ernst nehmen... das ist eine schöne übersicht wie es ungefähr aussieht über den gesamten raum.... aber unter 200hz schau dir lieber genau den wasserfall an. (der mit beiden lautsprechern gemessen werden soll)

wieso frequenzgang, etc bei zwei lautsprechern schlechter aussieht hängt auch von interferenzen ab. die signale beider boxen addieren bzw. subtrahieren sich ja an der messposition... weiters erzeugt jeder lautsprecher unterschiedliche reflexionen die sich dann wieder addiren/subtrahieren.

deswegen ETC alleine pro lautsprecher betrachten!

wo weitere akustikmaßnahmen platziert werden können ist einfach zu ermitteln: problemfrequenzen abspielen und im raum rumgehen. da wo du druckmaxima feststellen kannst macht es auch sinn (abgestimmte) maßnahmen dagegen zu setzen!
 
Schon schwierig so einen haufen Messungen zu überblicken :)

Wenn ich die Messungen richtig interpretiere, ist der HH bei allen Messung rechts vorne gestanden.

Ein Paket Isover habe ich noch übrig. Wie würdet ihr das Material am besten noch verarbeiten? Ich dachte da an Decke-Wand Basstraps?!

Meinst du das Paket ober den HH (im Bild zu sehen) oder hast dann noch eines?

Solltest du noch ein zweites Paket haben, stell bitte mal den HH raus und 2 Pakete übereinander ins rechte vordere Eck.
Messen und hochladen.
(aber bitte nur einmal links, rechts und beide)

Da der rechte Monitor eine ganz andere Ausklingzeit zwichen 30 und 50 Hz zeigt als der linke Monitor.

Die letzten 6 Messungen sind irgendwie komisch?
Der FG stimmt mit den WF überhaupt nicht überein!

Bert
 
Hehe,

ja ich gebe zu es ist wahrlich etwas unübersichtlich geworden. ;-)

Aber was de hast, dat haste im Kasten. :)

Ich meinte ich habe noch genau 1 Paket insgesamt über. Notfalls nen 2. zu kaufen wäre auch kein Thema.
Soll ich trotzdem mal den HH rauspacken und das Isoverpaket vorne rechts in die Ecke packen und ne Messung machen?

Mhhh, mit den letzten 6 Messungen. Hab ich eigentlich alle direkt nacheinander und auf die selbe Art und Weise gemacht...
 
Soll ich trotzdem mal den HH rauspacken und das Isoverpaket vorne rechts in die Ecke packen und ne Messung machen?

Ja mach mal .
Ich denke fast das er ungestimmt im moment eher den Bass verschlechtert.

Bert
 
Soo,

ich habe mal soeben das Isoverpaket vorne rechts vors Fenster gestellt und ne Messung mit REW gemacht.
Ich hatte noch ein paar Isover-Reste im gelben Sack, die hab ich mal spasseshalber auf das Paket gestellt und ebenfalls gemessen.

Hier ist die mdat Datei:
http://domse82.bplaced.net/Mucke/BT Fenster.zip

Gruß
Dom
 

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