Unterschied zwischen Limiter und Clipper?

aber ein Clipper als extra eingesetztes Effektgerät in [g=17]DAW[/g]'s wird doch wohl
das Eingangssignal nicht mit plumper digitaler Verzerrung verstümmeln, oder?

Bei Analogmischpulten war das sicherlich etwas anderes.
 
@ cablebob

In dem Wiki-Artikel ist auch ein Hinweis auf Soft-[g=99]Clipping[/g]. Leider ist der Artikel noch nicht geschrieben. Aber es ist wohl eine Simulation weicher Übersteuerung wie etwa bei Röhren gemeint.
 
Cablebob schrieb:
aber ein Clipper als extra eingesetztes Effektgerät in [g=17]DAW[/g]'s wird doch wohl
das Eingangssignal nicht mit plumper digitaler Verzerrung verstümmeln, oder?
Doch, zumindest wenn er das tut was man von dem Namen erwartet.

Die Statische Kennlinie beim Clippen ist prinzipiell die gleiche wie beim Limiter. Letzterer kann aber auch ein dynamisches Verhalten (Attack Release) haben, und regelt die Verstaerkung runter, waehrend beim Clippen einfach die Anteile mit Betrag groesser Eins auf Betrag Eins gesetzt werden.
Ein Limiter macht also aus einem lauten Sinus einen leisen Sinus, ein Clipper im Extremfall ein Rechteck.

HomeProducer schrieb:
Erklär mir dochmal eine Sache: Wenn Du einen (Soft)Clipper einsetzt, um "Oberwellen" zu erzeugen, hast Du hinterher eventuell Aliasing, also deine Höhen gehen flöten. Ergo würde man erst mal oversamplen, danach den Clipper einsetzen. Dann sind ein paar höhere Oberwellen im Ultrashallbereich gelandet und man muß die rausfiltern, bevor man wieder zu 44.1 kHz übergeht. Jetzt das Problem: Hat man gerade noch das Signal schön limitiert, macht das Antialias-Tiefpassfilter diese Limitierung wieder kaputt! Wie also vorgehen? Man könnte jetzt natürlich ein paar mal hintereinander Clipper und [g=43]Filter[/g] anwenden in der Hoffnung, dass statistisch gesehen nach ein paar Iterationen keine Overs mehr stattfinden und keine Anteile jenseits der Nyquistzone, und DANN erst runtersamplen. Wie siehst Du das? :D

Übrigens ist IMHO das der Grund, warum digitale Verzerrer früher wie Müll geklungen haben, wegen Aliasing.
Also das ist so eher falsch.
Aliasing entsteht nur beim Uebergang von Analog nach Digital, evtl. noch Digital nach Analog, da bin ich gerade nicht sicher aber ganz bestimmt nicht innerhalb eines digitalen Systems.
Und der Grund das digitale Verzerrer (wie auch die ersten Halbleiteruebersteuerungen) so schlecht klingen ist das sie nicht weich uebersteuern, und dadurch ein sehr weitreichendes Obertonspektrum haben.

Grundsaetlich hat (Hard-) [g=99]Clipping[/g] aber sowieso nichts im Misch- oder Premaster Prozess zu suchen, man sollte sich also nicht ueberlegen ob man vor oder nach dem Limiter clippt, sondern wie man [g=99]Clipping[/g] vermeidet.


gruss, Chris
 
nein Chris, das stimmt leider so nicht. Worin sollte das Problem bestehen, weich zu übersteuern? Durch Verzerrungen wird das Spektrum erweitert. Da aber das Spektrum des Digitalsystems begrenzt ist, kommt es unweigerlich zu Aliasingeffekten, d.h. Spektralanteile, die generiert werden und in einem äquivalenten analogen System ausserhalb der Nyquistbandbreite landen würden, werden wieder ins Spektrum hineingespiegelt. Mach einen Test: Du hast ein Sinussignal von 15 kHz, das schickst Du durch einen Verzerrer mit y(x) = x - a*x^3. Das [g=65]Oberton[/g]-Produkt müßte ausserhalb der Bandbreite landen, wird aber zurückgepiegelt und landet disharmonisch ins Spektrum, und das ist der Punkt.

HP
 
HomeProducer schrieb:
@LogicDeluxe:

Erklär mir dochmal eine Sache: Wenn Du einen (Soft)Clipper einsetzt, um "Oberwellen" zu erzeugen, hast Du hinterher eventuell Aliasing, also deine Höhen gehen flöten. Ergo würde man erst mal oversamplen, danach den Clipper einsetzen. Dann sind ein paar höhere Oberwellen im Ultrashallbereich gelandet und man muß die rausfiltern, bevor man wieder zu 44.1 kHz übergeht. Jetzt das Problem: Hat man gerade noch das Signal schön limitiert, macht das Antialias-Tiefpassfilter diese Limitierung wieder kaputt! Wie also vorgehen?
Wenn du den Limiter wegen des Klangs verwendest, sollte man sich nicht daran stören, daß die Spitzen beim Resampeln verbogen werden. Wenn dagegen Lautheit wichtiger ist als Qualität, dann bleibt einem wohl nichts anderes Übrig, als da Kompromisse zu machen. Es gibt natürlich auch Plugins, die dafür da sind, Röhren- oder Magnetbandverzerrungen zu simulieren. Da wäre z.B. der Vintagewarmer recht beliebt.

Interessanter finde ich allerdings Oberwellen ab der 2. [g=63]Harmonie[/g], da diese besser zum Restaurieren von alten Bändern geeignet sind. Diese lassen sich durch Modulation erzeugen.
 
das Aliasing-Problem durch das Verbiegen der Spitzen kann man nicht einfach ignorieren. Das existiert schon so, auch wenn es verschwiegen wird. Mit Vintage Warmer (Demo) konnte ich nix anfangen, klang irgendwie nach nix, aber vielleicht konnte ich ihn einfach nicht bedienen.
 
Oberwellen ab der 2. [g=63]Harmonie[/g]... So wissenschaftlich habe ich das noch nicht gesehen :) Ich weiss halt nur von meinen eigenen Experimenten das es [g=23]Distortion[/g] hinzufügt.
 
In der digitalen Domäne erzeugt jedes Bandbreiten erweiternde Verfahren potentiell Aliasing, da liegt HP also richtig.
Heisst leider nicht automatisch, dass jedes aliasfreie Verfahren gut klingt. Letzendlich sind wir da wieder beim Thema "Waveshaping", das hatten wir neulich hier schonmal: http://homerecording.de/modules/new...88476&forum=39&post_id=803825#forumpost803825

Und nochmal ganz klar: Ein Clipper und ein Limiter sind zwei paar Schuhe (auch wenn im Sprachgebrauch manchmal Softlimit und Softclip synonym verwendet werden). Ein Clipper macht Waveshaping, ein Limiter arbeitet auf dem Amplitudenverlauf. Beim letzteren entstehen keine harmonische Verzerrungen. Ich möchte nicht ausschliessen, das es Limiter Geräte gibt, die auch harmonisch verzerren - die kombinieren dann aber die beiden unterschiedlichen Verfahren.

In meinem [g=8]Plugin[/g] "Rescue" ist ebenfalls ein Softclipper/Softlimiter enthalten. Er ist von linear bis nichtlinear stufenlos regelbar und absolut alias/artefaktfrei. Das heisst (leider) nicht automatisch, das er der bestklingendste ist, er ist aber ein guter kompromiss aus Klang und Rechenkapazitätsbedarf.
 
Ok, dann bin ich jetzt doch ne ganze Ecke schlauer. Danke an alle!
 
@HomeProducer:
Mit dem Aliasing hast du in der Tat recht. Das Auftreten war mir bisher nur beim Uebergang bekannt.

gruss, Chris
 
bootsy schrieb:
In meinem [g=8]Plugin[/g] "Rescue" ist ebenfalls ein Softclipper/Softlimiter enthalten. Er ist von linear bis nichtlinear stufenlos regelbar und absolut alias/artefaktfrei.
Das Teil würde ich gerne mal antesten.
 
Kommt ja demnächst. Derweil kann ich nur das hier anbieten:

RescueSL.png


Außer dem 32bit float Rauschen bei -180dB sind keine Artefakte erkennbar, nur die Harmonischen.
 
Nicht das jetzt Clipper der neue Trend werden :D
 
Clip me to the max ... ;-)
 
heute schon geclippt?
:D
 
Limitierst du noch oder clippst du schon? :D
 
Hey Bootsy:

ok, du speist ja auch nur 1 kHz ein. Der problematische Bereich sind aber die Höhen! Zeig mal ein Bild für 5 kHz und 10 kHz! ;-)

Zugegeben: jedes Musikstück hat einen Höhenrolloff. Aber dennoch ...
 
Wenn Du Analysern nicht vertraust, wende Dich in diesem Fall an Christian Budde.
 

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