Unterschied Diffusor - Absorber

  • Ersteller stefangeidel
  • Erstellt am
Apropo, du hast die Diffractionaldiffusoren von RPG erwähnt. Die habe ich förmlich auseinandergenommen und Studiert :)

Und mein hype um die Teile ging ganz schnell wieder zurück.
Die verkürzen Massiv die Nachhallzeit im Hochtonbereich (so 4Khz rum)
ich weiss nicht was du auseinandergenommen hast, aber diffractal absorbieren bei 4khz nicht mehr und nicht weniger als normale diffusoren (siehe bild). ich habe ein 3 x 2m array in meinem studio im einsatz (modifiziert, sogar mit deutlich nach unten erweiterter diffusionwirkung) & meine nachhallzeit liegt selbst im HF bereich (10khz aufwärts) bei 0.25s

und man kann kaum noch ein Dead-end durch absorption erzeugen.
?

Somit sind in kleinen Räumen Diese diffusoren schlichtweg eine falsche wahl.
gerade bei weniger großen räumen sind sie - wenn man 1D diffusoren haben möchte - die bessere wahl als herkömmliche QRDs, da ihre bandbreite höher ist & die effektivität somit bei gleicher fläche größer ist.
 

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Nun das deckt sich aber nicht mit meinen Messergebnissen :)
mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
Ich konnte jedoch eindeutig die Absorption darauf zurückführen

Das ist für mich grund genug die nicht mehr einzusetzen.
Interessant wäre aber eigentlich nur ein vergleich zwischen normalen QRD's und den diffractionalen.
Ich bin mir sicher auch dann wirst du den Höhenverlust messen.


"und man kann kaum noch ein Dead-end durch absorption erzeugen."

Damit war genau das abwägen gemeint des Energie-zeit-verlaufs.

folgende Situation:
kleiner Raum, Deadend um die Erstreflektionen zu schlucken.
Nun ist die Nachhallzeit da wo sie sein sollte.
Werden nun noch diffractionaldiffusoren hinten im raum eingesetzt sinkt nochmals enorm die Nachhallzeit im Hochtonbereich durch die starke diffusion in genau selbigen.

Deshalb muss man bei der auslegung des Dead ends drauf achten alle Frühen reflektionen zu killen aber man kann nicht mehr " auf nummer sicher gehen " und das deadend mal eben nen halben meter größer machen nach hinten. Dann wäre definetiv der Hochton weitestgehend hinüber.

Mit normalen QRD's siehts anders aus.

Das ist halt meine Praxiserfahrung aus vielen , unglaublich vielen Messungen (wir reden hier von mehr als 200 )

Ich kram mal schnell eine raus...

EDIT: hier
(das mit den 4khz hat nicht gestimmt, hab mich falsch daran erinnert, ihr seht aber was ich meine)
 

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also ich würd jetzt auch nicht unbedingt behaupten dass ein konzept was sich über längere zeit in der praxis durchgesetzt hat gleich überholt ist.

die wahrheit liegt wie so oft in der mitte.

sämtliche konzepte unterschiedlicher studiodesigner sind ja nur immer andere kompromisse die man eingeht. andere schwerpunke.
es gibt keine "perfekte" akustik.

das ist ja das spannende beim studiodesign.
man hat trotz der klar definierten physik doch sehr viel spielraum um einen raum "richtig" klingen zu lassen.

einige grundkonzepte lassen sich auch sehr schön vermischen.

bei noobieest war ich der meinung dass es schon arg drückend klingt bevor ich in diesem raum war.
trotz angeschlagenen ohren durch den flug (druckausgleich) war es doch überraschend angenehm.
daher versteh ich auch seine sichtweise zum teil.

das der raum trotz super kurzen nachhalzeiten sehr "voll" klingt ist eindeutig dem wahnsinnig gutem diffusor zu verdanken den ihm mika entworfen hat.
der funktioniert zur richtigen zeit, im richtigen frequenzbereich mit richtigem pegel.
und erstreflexionen sind schlichtweg jenseits der -25db.

man kann in dem fall ruhig mit der nachhalzeit runter gehen aber auch nur wenn man die kohle für solch high-tech diffusoren hat und alle erstreflexionen platt macht.
das heißt auch mehr als ein paar 10cm dicke basotect platten an den seiten und der decke.

wir sprechen hier aber über ein budget was die wenigsten homestudio-musiker bereit sind zu bezahlen. selbst wenn die es selber bauen.

ich sag nur 1/2t holz. ^^

ein konzept muss leider oft dem budget angepasst werden.
um so wichtiger bei einem konzept richtige diffusion ist damit es überhapt funktionieren kann um so teurer wird es. und zwar deutlich teurer.

bei surround kann man aber mMn weitestgehend auf diffusion verzichten.

das drückende gefühl in einem Kino ist man ja auch gewohnt.

bzgl dieser mini-diffusoren.
schwierig da was zu sagen.
ich halt mich davon fern.
ohne es je gemessen zu haben bin ich der meinung dass die nur nahe funktionieren.
um so weiter die weg stehen um so mehr verpufft deren wirkung eh durch die luftabsorption.
die sind vielleicht (reine spekulation) für early sound scattering geschichten zu gebrauchen.

= auch sehr teurer spaß.

ich sag immer: es geht genauso "richtig & gut" auch günstiger.

wo wir dann wieder bei der richtigen mischung von verschiedenen grundkonzepten wären.

da sind noob und ich uns auch einig. wir haben ja sowas erst vor kurzen in richtig toller zusammenarbeit gebaut.
quasie der beste kompromiss aus zwei überzeugungen.
war ein voller erfolg

just mein 2cent
 
@Nobieesd: Du sprichst hier von einem "Dead-End".
Ich nehme an Du meinst damit LEDE (Live-End Dead-End). LEDE in seiner ursprünglicher Definition wird heute nicht mehr eingesetzt. RFZ als Weiterentwicklung von LEDE (aber mit gleicher Definition was die Akustik angeht) setzt nicht mehr auf Breitband-Absorbtion sondern auf Raum-Geometrie um die Erst-Reflexionen zu vermeiden (Dead-End), indem der Schall nach hinten durch Reflektoren geleitet wird.
Setzt man in kleinen Räumen Breitband-Absorber für die Erst-Reflexionspunkte so reicht die Energie nicht mehr aus um von den hinteren Diffusors einen ausreichenden Pegel zurück zu bekommen.

LG
 
Du sprichst hier von einem "Dead-End".

Jup


Ich nehme an Du meinst damit LEDE (Live-End Dead-End).


Nein


Setzt man in kleinen Räumen Breitband-Absorber für die Erst-Reflexionspunkte so reicht die Energie nicht mehr aus um von den hinteren Diffusors einen ausreichenden Pegel zurück zu bekommen.

LG


Nicht ganz richtig...
wenn man das ganz genau plant, viel testet und einen großen fuhrpark an messungen bereits gemacht hat kann man das auch so lösen.

Das habe ich in der zusammenarbeit mit Bender bewiesen.
Der raum klingt für die größe unglaublich. 3m breite (davon 2,3m alleine der tisch :D ), nur 2,40 hoch und 4m lang.

Aber mehr informationen möchte ich dazu auch ehrlichgesagt nicht ausspucken, alleine an der planung bin ich gut einen Monat gesessen bis ich mir ganz 100% sicher war es Perfekt (also in meinen augen Kompromisse an den Richtigen stellen) gemacht zu haben.

Das war in der tat ganz schön tricky bis ich/wir auf eine Lösung gekommen sind die die Energie soweit erhält um den Raum nicht zu überdämpfen, aber es ist gelungen

und Messungen sowie der Hörtest haben es bestätigt.

Eine Auslöschung der Erstreflektionen in dem Maße, wäre bei der Raumgeometrie schlichtweg unmöglich gewesen mit Reflektoren (unter einbezug des Budgets und Kundenwünsche).

Aber nur ums nochmal zu verdeutlichen ich rede nicht von LEDE, auch nicht von DEDE, sondern von keinem bekannten konzept als solches.
sondern ein Mischmasch aus dem was für den Raum richtig ist. Und da war eben ein Deadend an der Front die 1. wahl
 
es freut mich dass Du die Akustik in Deinem Raum für "unglaublich" findest. Dass ist letztendlich alles was zählt = Deine Zufriedenheit.
Ich darf Dich aber korrigieren indem ich den Satz "... was für den Raum richtig ist" durch "was ich in diesem Raum für richtig empfinde" ersetze, denn es ist letztendlich eine persönliche Präferenz.

Vielleicht würde ich es gleich empfinden, vielleicht auch anders.
Vielleicht würden andere in Deinem Raum was ganz anderes empfinden ... ;-)

LG

PS. nur zur Info, mit Messungen bin ich gut bedient (habe mehr als 700, von sehr unterschiedlichen Räumlichkeiten). Dort wo RFZ gewünscht wurde konnte mit Breitbandabsorbtion das Ergebniss nicht überzeugen - verglichen mit anderen RFZ Räumen.
 
Es freut mich, hier so eine rege Diskussion angestoßen zu haben...

Um aber mal wieder zum Problem zurückzukommen, ist also der Konsens, dass Absorption durch die 5.1-Konstellation am meisten Sinn macht und man dann durch Ersetzen eines Absorbers durch einen Diffusor wieder mehr Eigenhall des Raumes zurückgewinnt, falls es das Ambiente erfordert...

Puh ich merke schon, wo der Pfad hingeht:

1. Anlage kaufen
2. Raum ausmessen
3. Bässe behandeln
4. Absorber und Diffusoren installieren

Mal ne kurze Frage zu Punkt 3:
Wir sind beide ziemlich bastelfreudig und würden vor einer Selbstbau-Lösung nicht zurückschrecken... Wären dann selbstgebaute Rockwool (oder ähnliches Material) Absorber besser, als Schaumstoff (Basotect oder so) Bassfallen?

Und zur Aufstellung selbiger: Einen Keil in die Ecke oder lieber als "Brett" quer über die Ecke mit Luftraum dahinter? Oder ist das situationsabhängig?

Ich weiss, dass ich auch hier wieder ne Diskussion lostreten werde, aber ich finds grade spannend
smil454855a366dfc.gif
 
es freut mich dass Du die Akustik in Deinem Raum für "unglaublich" findest. Dass ist letztendlich alles was zählt = Deine Zufriedenheit.

Das war nicht mein Raum :) aber der Bauherr war mehr als Zufrieden, ebenso die Besucher und einschlägiges Fachpersonal, welche schon in den Besten Tonstudios der welt waren, darunter z.b.: Konk studios in England, oder Abbey Road usw.: Allesamt waren sehr beeindruckt von dem Unglaublichen ergebnis für diesen kleinen raum.
Insgesamt würde ich es vergleichen mit Openendbudget Projekten als Sehr gut einstufen, da gibts schon besseres... man muss ja auch die Kirche im dorf lassen.
Aber es bezog sich auf die größe für einen 12qm großen Regieraum, dafür ists einfach unglaublich.

Ich darf Dich aber korrigieren indem ich den Satz "... was für den Raum richtig ist" durch "was ich in diesem Raum für richtig empfinde" ersetze

Darfst du :)

Aber nun will ich nicht mehr vom eigentlichen Thema ablenken.
 
Es freut mich, hier so eine rege Diskussion angestoßen zu haben...

Um aber mal wieder zum Problem zurückzukommen, ist also der Konsens, dass Absorption durch die 5.1-Konstellation am meisten Sinn macht und man dann durch Ersetzen eines Absorbers durch einen Diffusor wieder mehr Eigenhall des Raumes zurückgewinnt, falls es das Ambiente erfordert...

Puh ich merke schon, wo der Pfad hingeht:

1. Anlage kaufen
2. Raum ausmessen
3. Bässe behandeln
4. Absorber und Diffusoren installieren

Mal ne kurze Frage zu Punkt 3:
Wir sind beide ziemlich bastelfreudig und würden vor einer Selbstbau-Lösung nicht zurückschrecken... Wären dann selbstgebaute Rockwool (oder ähnliches Material) Absorber besser, als Schaumstoff (Basotect oder so) Bassfallen?

Und zur Aufstellung selbiger: Einen Keil in die Ecke oder lieber als "Brett" quer über die Ecke mit Luftraum dahinter? Oder ist das situationsabhängig?

Ich weiss, dass ich auch hier wieder ne Diskussion lostreten werde, aber ich finds grade spannend

euer budget lag ja wenn ich es richtig mitbekommen hab bei 2,5k€
allerdings müssen dafür auch noch die speaker gekauft werden richtig?

da bleibt dann eh kein geld mehr für ernsthafte diffusion die man nicht nur sieht sondern vor allem hört.

da es weitgehend "akzeptiert" ist ohne diffusion surround wieder zu geben ist das nochmal zusätzlich ein grund die ganze diffusorgeschichte bei euch im home-kino zu vergessen.

in den stickys hier im unterforum wird immer wieder auf den strömungswiderstand der dämmung hingewiesen.
schaumstoff bzw basotect ist ungeeignet für tiefe bassabsorption da zu hoher widerstand.
die lange basswelle prallt ab bevor sie tief genug eindringen kann.
und ein poröser absorber der im bass wirken soll muss tief sein.
also muss ein niedriger widerstand genommen werden.
rockwoll sonorock benutze ich immer.
gibt aber zig andere mineralwollen mit ähnlichen werten um die 5-6 kPa

rolanded hat hier den so ziemlich wichtigsten thread zum thema bassabsorption mit der wolle geschrieben.
auch ein sticky.

überhaupt findest du alle diese grundsatzfragen dort wirklich richtig gut und aufschlussreich erklärt.

lg
 
stefan, erstens falscher thread, poste das doch direkt zum raum-thread.... zweitens werden deine fragen größtenteils im faq und stickies beantwortet.
 
Nun das deckt sich aber nicht mit meinen Messergebnissen :)
(das mit den 4khz hat nicht gestimmt, hab mich falsch daran erinnert, ihr seht aber was ich meine)
das mag in deinem fall so aussehen, diese messung ist aber alles andere als allgemeingültig, denn das hängt extrem stark davon ab was du sonst noch für absorber in deinem raum verteilt hast, denn durch die diffusion wird der schall nichtmehr diskret zum messmikro zurückgeworfen (= holzplatte), sondern mehr richtung wände. und wenn diese absorbieren bekommst du das als ergebnis.

bzgl dieser mini-diffusoren.
schwierig da was zu sagen.
ich halt mich davon fern.
ohne es je gemessen zu haben bin ich der meinung dass die nur nahe funktionieren.
um so weiter die weg stehen um so mehr verpufft deren wirkung eh durch die luftabsorption.
die sind vielleicht (reine spekulation) für early sound scattering geschichten zu gebrauchen.
je mehr der abstand zunimmt, desto stärker greift natürlich die dämpfung der luft, vollkommen klar. im bereich von ein paar meter abstand zur schallquelle (räume mit ~5-7 meter länge) sind sie aber seeehr sinnvoll (sofern der rest des raumes darauf abgestimmt ist).
 
wenn mein geplanter frästisch mal fertig ist dann kann ich diese minis schnell und kostengünstig fertigen und für mich ausgiebig testen wie viel an mehr da wirklich rumkommt.

bis dahin enthalte ich mich einfach mal ganz frech mangels ordentlicher hörerfahrungen damit.
 
Nun das deckt sich aber nicht mit meinen Messergebnissen :)
(das mit den 4khz hat nicht gestimmt, hab mich falsch daran erinnert, ihr seht aber was ich meine)

das mag in deinem fall so aussehen, diese messung ist aber alles andere als allgemeingültig, denn das hängt extrem stark davon ab was du sonst noch für absorber in deinem raum verteilt hast, denn durch die diffusion wird der schall nichtmehr diskret zum messmikro zurückgeworfen (= holzplatte), sondern mehr richtung wände. und wenn diese absorbieren bekommst du das als ergebnis.

Da hast du wohl recht... Ich hätte meine Aussage nicht soPauschalisieren dürfen

"und wenn diese absorbieren bekommst du das als ergebnis."

Sind sie aber nicht. Nur ein 1/3 des raumes ist Breitbandabsorbierend gestaltet.
Deshalb meine Interpretation der Messung.
 

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