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Unterschied Diffusor - Absorber

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von stefangeidel, 02.07.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Hallo Leute,

    ja ich weiss, vielleicht ist die Überschrift nicht glücklich gewählt...
    Ich weiss auch sehr wohl (in etwa), was physikalisch passiert bei beiden Elementen.

    Meine Frage ist aber:
    Wie muss ein Wasserfalldiagramm aussehen, damit ich einen Absorber einem Diffusor vorziehe und umgekehrt? Oder ist der Aufstellungsort der Grund der Wahl? Oder welchen Effekt will ich damit jeweils erzielen?

    Meine Theorie dazu: Mit einem Absorber mache ich einen Raum tot, mit einem DIffusor bewahre ich den Hall und verteile ihn gleichmäßig... Stimmt das soweit?

    Vielleicht gab es die Frage ja schon - dann verweist mich einfach auf den erklärenden Thread und ich bin glücklich =)
     
    stefangeidel, 02.07.12
    #1
  2. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    im wasserfall diagramm siehst du von einem diffusor garnichts. die siehst es z.b. im ETC.
     
    karumba, 02.07.12
    #2
  3. Black_Bender

    Black_Bender

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    zu einem gewissen anteil absorbieren diffusoren auch.

    je nach gesamtfläche macht sich das auch in der nachhallzeit bemerkbar.

    aber die hauptaufgabe ist tatsächlich den nachhall in wichtigen oktaven gleichmäßiger zu verteilen.

    lg
     
    Black_Bender, 02.07.12
    #3
  4. Akai31

    Akai31

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    Immer Wasserfall zeigt sich natürlich auch ein Diffusoreinsatz. Expilzit zu rate ziehen, ob und wo ein D-Einsatz sinnvoll ist, würde ich den aber auch eher nicht. Auf dem ETC ist das aber schön zu sehen.
    Wie Bender richtig sagt, absorbiert ein D auch zum Teil. Es geht aber zum Großteil ums "Aufbrechen" von Reflektionen.
    Wo ein D Sinn macht ist ganz einfach zu sagen; überall da wo kein (reiner) Absorber gebraucht wird... ;) Oft kann sowas auch in Kombination Sinn machen.

    Der Einsatz von Ds ist aber meistens Teil eines ganzen Raumkonzepts und kann nicht unbedingt separat betrachtet werden.
     
    Akai31, 02.07.12
    #4
  5. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    Und wann ist das? In der Regel will ich doch alles an Nachhall weghaben (wenn ich nicht gerade den Hall für ne Aufnahme dabei haben will)... oder?
     
    stefangeidel, 02.07.12
    #5
  6. DaVogi

    DaVogi

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    nein, man will in einer regie einen _kontrollierten_ nachhall haben, und nicht keinen. geh mal einen 'schalltoten' raum und du weißt wieso.

    viele akustische grundmodelle (LEDE, RFZ ) basieren darauf, dass ein teil der energie kontrolliert umgelenkt und mittels diffusoren aufgebrochen wird. dazu müssen aber bestimmte grundvorraussetzungen erfüllt werden (definierte ISD Gap..)

    das hier im forum soviel absorbiert wird ist eher auf budget und räumlichkeiten zurückzuführen, nicht weil es 'ideal' wäre für ein studio.
     
    DaVogi, 02.07.12
    #6
    karumba bedankt sich.
  7. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    ein diffusor kann auch (etwas) absorbierend sein, muss es aber nicht. das diffusoren trotzdem leicht absorbieren hängt vorangig von den verwendeten materialen (z.b. holz oder XPS) ab. ein diffusor aus glass wird hingegen wohl garnicht absorbieren (bremseffekte an den stegen geschlossener diffsoren mal ausgeschlossen).
     
    karumba, 02.07.12
    #7
  8. rolanded

    rolanded

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    Diffusoren weisen leider konstruktionsbedingt auch eine Absorbtion. Bei hochwertigen Diffusors (zB. Diffractal von RPG aus Holz) bewegt sich der Wert der Absorbtion zwischen 0,2 und 0,4 (siehe Bild).
    Bei minderwertigen Konstruktionen sogar deutlich mehr.

    Ob und wo Diffusors oder Absorber (müssen aber nicht breitbandig sein...) hingestellt werden hängt vom Einsatz, Regie oder Aufnahme. Bei einer Regie ist es noch in Abhängigkeit vom gewünschten akustischen Model (CID, FTB, MyRoom, NE, RFZ/LEDE usw.)

    LG
     

    Anhänge:

    rolanded, 02.07.12
    #8
  9. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    stefangeidel, 02.07.12
    #9
  10. rolanded

    rolanded

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    wenn's 5.1 sein soll dann eher NE, also keine Diffusoren, denn der Raum-Eindruck wird künstlich durch die Rear-LS realisiert.

    LG
     
    rolanded, 02.07.12
    #10
  11. stefangeidel

    stefangeidel Themenersteller

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    NE = ? :(
     
    stefangeidel, 02.07.12
    #11
  12. Nobieesd

    Nobieesd

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    Non Environment...

    Ich steh da ja nicht sonderlich drauf, ist mMn Überholt, aber einige schwören darauf (und dazu gehören auch sehr gute, wie z.b. Northward)
     
    Nobieesd, 02.07.12
    #12
  13. DaVogi

    DaVogi

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    non environment ... recht viel anderes wird dir bei diesem für surround rel kleinen raum eh nicht übrig bleibem befürchte ich weil du kaum die notwendigen distanzen zu den diffusoren einhalten werden kannst.

    aber dazu müssten wir mal ne skizze sehen mit abmessungen
     
    DaVogi, 02.07.12
    #13
  14. rolanded

    rolanded

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    "Non-Environment" ist ein akustisches Model entwickelt von Tom Hidley und weitergeführt von Phillip Newell - Details findest Du in diesem Buch Recording Studio Design.

    LG
     
    rolanded, 02.07.12
    #14
  15. rolanded

    rolanded

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    Wie kommst Du darauf dass es überholt ist?

    LG
     
    rolanded, 02.07.12
    #15
  16. Nobieesd

    Nobieesd

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    Ich war schon selbst in einem NE raum, bzw 2, da meiner auch eine art NE ist, jedoch abgeändert.

    Aber ich finde generell pauschalisierte Konzepte als überholt.
    Jeder raum muss eigentlich ein unabhängiges konzept bekommen, und sorgfältig nach den wünschen und vorlieben des Besitzers unter berücksichtigung Psychoakustischer Phänomene abgewägt werden.

    Dazu kommt das NE doch vergleichsweise ein relativ altes konzept ist.
    In der Ursprungsform ist schließlich nur ein Deadend hinter der Abhörposition vorgesehen, sowie eine RFZ durch Schräge wände und soffit Mounted Speakers.
    Die Ursprungsform verzichtet gänzlich auf Diffusoren.

    Deshalb überholt

    Und wenn man sagt, "naja ich meinte so wie es heute gebaut wird, NE mit diffusoren und basstraps an der decke usw... "

    Dann ist es auch schon wieder kein Non Environment mehr sondern ein abgeändertes eigenständiges Konzept :)
     
    Nobieesd, 02.07.12
    #16
  17. rolanded

    rolanded

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    sorry, aber Deine Argumentation hinkt.
    In einem NE-Raum gibt es keine Diffusoren und auch keine RFZ (beachte dass RFZ auch eine Bezeichnung eines akustischen Models ist und nicht die fälschlicherweise benutzte Abkürzung für "Reflexions Freie Zone"), denn es werden gar keine Reflexionen gewünscht - so lautet die Definition des Models.
    Dass es Dir nicht gefällt will ich nicht bestreiten (ist auch nicht mein bevorzugtes Model), macht es aber nicht überholt. Es gibt etliche erfolgreiche und es werden noch einige Studios in der Welt nach diesem Model gebaut - frag Phillip Newell.

    So viel man sich auch ein "unabhängiges" Konzept (unabhängig wovon???) wünscht, in einem (kleinen) Raum mit 5.1 ist kaum was anderes sinnvoll. Denn zB. die Reflektoren für die Front-LS würden sehr unangenehme frühe Reflexionen (innerhalb der ISD) von den Rear-LS verursachen.

    Klar kannst Du dir irgendetwas ausdenken und nach belieben Dein eigenständiges "Konzept" aufstellen. Ob dieses auch Hand und Fuß hat ist ne andere Geschichte ...

    LG
     
    rolanded, 02.07.12
    #17
  18. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    das hängt damit zusammen, dass holz selbst auch einen gewissen absorptionskoeffizienten hat. ich habe ja die RPG diffractal & das holz der diffractal ist nicht unbedingt extrem hart (& auch eher unbehandelt). wenn man das lackiert sieht das sicher schon wieder anders aus. hinzu kommt, dass bei geschlossenen 1D/2D diffusoren (quasi alles mit stegen) an den stegen verwirbelungseffekte stattfinden welche etwas absorbieren. ein offener diffusor ala skyline wird aus einem harten material wie z.b. glas gefertigt aber sicher signifikant weniger absorption haben. und wenn man das dann noch weiter treibt, wird eine geschwungene glasscheibe als diffusor wohl garkeine absorption mehr aufweisen.
     
    karumba, 02.07.12
    #18
  19. Nobieesd

    Nobieesd

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    Hab das buch von Newell nicht gelesen,
    Es gab nur einen ca. 2-3 seitigen Bericht irgendwo im Netz über dieses Konzept
    Dort wurde auch RFZ erwähnt, scheint so als wäre ich da wohl auf eine falsche Informationsquelle gestoßen.

    dein post: "In einem NE-Raum gibt es keine Diffusoren"
    mein post: "Die Ursprungsform verzichtet gänzlich auf Diffusoren."

    deckt sich aber :)


    Mit unabhängigen Konzept meinte ich unabhängig von gänzlich allen "richtlinien"
    bestimmter Konzepte.

    Nur berücksichtung der Psychoakustik und physikalischen Akustik,
    also IDT gap, Bassabsoprtion im richtigen maße, Energie-/Zeitverlauf, auf die raumgeometrie und die vorlieben des Bauherrens.

    Wenn z.b. ein Masteringraum für Klassik entstehen soll, würde ich niemals eine Nachhallzeit von 300ms als Richtlinie ansetzen, sondern eher knapp das Doppelte.
    Aber kontrolliert, mit geeigneten maßnahmen.

    Wenn z.b. Ein Regieraum für Aktuelle Musik entstehen soll, also z.B.: Pop/Clubmusik, würde ich auf die Hörgewohnheiten der Endkonstumenten rücksicht nehmen.
    Also eine Nachhallzeit von vll. 150ms, jedoch unter einsatz von geeigneten Diffsorbern.

    Alles also eine sache wie mans abwägt.

    Genauso sollte mMn heutzutage ein Tonstudio entstehen.

    Natürlich bewege ich mich da auf dünnem Eis, das könnte durchaus mal in die Hose gehen.
    Aber wenn man sich ganz sicher ist was man tut und einen gewissen Erfahrungs- und Praxisschatz mitbringt ist der Nutzen wesentlich größer als das Risiko.

    d.h. Selbst in einem 5.1 Raum würde ich auf Diffsorber setzen, an den richtigen stellen und richtig geplant um das geringfügig drückende Gefühl eines NE-raums verschwinden lassen

    So ähnlich wurde es auch bei mir gemacht. Fallst du eine weitere Meinung über meinen Raum haben willst kannst du gerne Black_Bender fragen :) der war schon vor ort und hat sichs angehört.
    Trotz nachhalzeiten von unter 200ms gibt es keineswegs das drückende gefühl.


    Apropo, du hast die Diffractionaldiffusoren von RPG erwähnt. Die habe ich förmlich auseinandergenommen und Studiert :)

    Und mein hype um die Teile ging ganz schnell wieder zurück.
    Die verkürzen Massiv die Nachhallzeit im Hochtonbereich (so 4Khz rum) und man kann kaum noch ein Dead-end durch absorption erzeugen. Somit sind in kleinen Räumen Diese diffusoren schlichtweg eine falsche wahl. In größeren Räumen sieht das ganze wieder anders aus da man energie durch andere wände zurückbekommen kann.

    Aber ich habe mich aufgrund der Messungen entschlossen vorerst nicht mehr auf diese Diffusoren zu setzen.

    EDIT: Das mit den Diffractionaldiffusoren bezieht sich übrigens nicht auf dieses thema, wollte ich nur schnell als Praxiserfahrung weitergeben
     
    Nobieesd, 02.07.12
    #19
  20. rolanded

    rolanded

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    es sieht so aus dass Du ganz konkrete Vorstellungen diesbezüglich hast - was ich selbstverständlich gut heisse. Aber es bleiben nur Deine konkrete Vorstellung!
    Auch wenn ich überwiegend Deinen Vorstellungen zustimme, kann man es nicht als allgemein gültig nennen, denn es gibt genug Menschen mit ganz anderen Vorlieben und auch ganz andere konkrete Vorstellungen die sehr wohl ihre Berechtigung haben.

    Auch wenn meine Vorstellungen/Empfehlungen anders ausfallen, kann ich es mir nicht anmasen zu behaupten dass Akustik-Konzepte von weltklasse Engineers wie Ph.Newell oder Th.Jouanjean überholt oder veraltet sind nur weil ich eine andere Vorstellung habe ...

    LG

    PS. habe den Diffractal nur als Beispiel eines hochwertigen Diffusor mit entsprechender Messung der Absorbtion gegeben und nicht als Empfehlung in irgend einem Raum, um genau dies zu unterstreichen dass Diffusors sehr wohl nennenswerte Absorbtion haben.
    PPS. auch in allerneueste Ausführungen von NE-Räume gibt es keine Diffusors, denn die Definition des Models hat sich nicht geändert = keine Reflexionen!
     
    rolanded, 02.07.12
    #20
Status des Themas:
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