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untere Grenzfrequenz eines Raumes

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von fabian1987, 12.12.11.

Status des Themas:
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  1. fabian1987

    fabian1987 Themenersteller

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    Moin zusammen,

    wenn ich mich recht entsinne, stellt die untere Grenzfrequenz (entspricht der (0,1,0)-Mode) die Grenze des Übetrgaungsbereiches eines Raumes dar.
    Berechnet durch f(m,n,o) = c0/2 * Wurzel [(m/lx)^2 + (n/ly)^2 + (o/lz)^2]

    Ist das richtig?
    Wie kann man das erklären?
    Meine Überlegung wäre, dass in einen zu kleinen Raum Schallwellen unterhalb einer bestimmten Frequenz kein Wellenfeld erzeugen können, weil dieses einfach nicht in den Raum "hineinpasst".
    Dadurch kann das Trommelfell auch nicht mit diesen Frequenzen angeregt werden und die Frequenzen sind in dem Raum weder darstellbar noch hörbar!?
    Stimmt das so?

    Wenn ich jetzt in einem zu kleinen Raum ein Schlagzeug aufnehme kann ich die Resonanzfrequenz einer tiefen Bassdrum gar nicht hören und auch nicht aufnehmen?
    In einer kleinen Sprecherkabine müssten dann ja tiefe Frequenzen quasi komplett gefiltert werden, ist das richtig?

    Und wie verhält es sich in einem reflexionsarmen Raum? Das ist eigentlich meine wichtigste Frage, da ich diese Woche in einem solchen einen Hörtest durchführen möchte bei dem es um tiefe Frequenzen geht.
    Kann mir irgendjemand behilflich sein?
    Ist die tiefste Frequenz die in einem RAR hörbar ist durch den Abstand zu den Boxen gegeben?

    Ich danke im Voraus
    Liebe Grüße Fabian
     
  2. Bonzo3000

    Bonzo3000

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    Dann dürfte ja ein Kopfhörer nur im Hochtonbereich wirken.
     
  3. rolanded

    rolanded

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    nee, stimmt nicht.
    Geschloßenen Kopfhörer wären ein Beispiel ...

    LG
     
    Bert4 bedankt sich.
  4. fabian1987

    fabian1987 Themenersteller

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    Wieso?
    Ein Kopfhörer strahlt keine Schallwellen ab, sondern erzeugt eine mechanische Kopplung zwischen Membran und Trommelfell, da ist das Prinzip ein vollständig anderes.
    Beim Kophörer spielt der Raum natürlich überhaupt keine Rolle...

    Lg
     
  5. fabian1987

    fabian1987 Themenersteller

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    Hat vielleicht jemand anderes eine Antwort auf meine Fragen?
    Wär sehr cool, weil mir ein wenig die zeit wegläuft.

    Lg Fabian
     
  6. Bert4

    Bert4

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    Du solltest vielleicht wissen das rolanded .........
    ...............ein Akustik Gott ist ;)

    Also wie sich deine Fragen zusammenstellen ist mir ein Rätsel...

    Du wirst ja schon mal Musik gehört haben oder.....?
    Auch wirst du ja schon mal in einem Auto Musik gehört haben.....
    Einen Eq schon mal benutzt?

    War da tiefer Bass da?

    Genauso wie in einem Reflektions starken Raum :D
    Nur das die Nachhallzeit im RaR kürzer ist.....

    Eine 40Hz Schallwelle hat ca 8,6 meter....
    So würde man einen 9 mal 9 meter (9 meter höhe)großen Raum benötigen um tiefbass zu hören. ne...ne....

    Bert
     
  7. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    ich habe noch nicht wirklich stark drüber nachgedacht, aber es macht mE keinen sinn. nur weil sich eine welle nicht im raum ausbreiten kann, heisst das nicht, dass sie nicht hörbar ist. den direktschall aus dem lautsprecher solltest du *immer* hören. bestes beispiel: audio mit subwoofer.

    moden sind einfach ein physikalisches ergebnis wenn sich raumbegrenzungen ergeben. die welle (bzw. die energie) ist dann im raum quasi "gefangen". du hörst quasi eine art reflexion (bzw. viele reflexionen) (wobei man im bassbereich nicht wirklich von reflexionen sprechen kann).
    im umkehrschluss ist es ja auch nicht so, dass man im freifeld die 20hz nicht hören kann, nur weil es im freifeld garkeine raum-moden gibt.
     
  8. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Die "Welle" ist eigentlich nur eine "Darstellung".

    So, wie sie z.B. bei der Modenberechnung eingezeichnet wird, stellt sie Druckmaxima zu einem gewissen Zeitpunkt dar.

    Auch an Punkten, an denen es keine Druckmaxima gibt, ändert sich der Druck in der jeweiligen Frequenz. Das überträgt sich auf's Trommelfell und somit wird gehört.

    Im schlimmsten Fall weniger laut, weil nicht am Druckmaximum, aber deswegen nicht unhörbar.

    Clemens
     
  9. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    @TE

    Wieso berechnest Du nicht einfach mal ein paar Räume und schaust Dir die sich ergebenden Grenzfrequenzen an?
    Dann ergeben sich doch Deine Antworten von alleine, besonders natürlich dann, wenn sie so tief liegen, dass es mit Hören nix mehr zu tun hat.... :D
     
  10. sonnie

    sonnie

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    Aha. Ist das dein Ernst?
     
  11. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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  12. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    Klar doch.
    Er ist der Ansicht, dass die Luft zwischen dem Schallwandler und dem Trommelfell derart haft und steif ist, dass sie sich verhält wie ne Pleuelstange an ner Dampfmaschine.
    Körperschall im wahrsen Sinne des Wortes also.

    Oder so...:D


    Naja - egal, wie man es nimmt. Ist es hörbar, ist es jedenfalls Schall. Da istes egal, welches Übertragungsmedium angesagt ist. Der Kollege liegt also deutlich falsch. Mal sehen, was da sonst noch an Wirrungen und Irrungen auf uns zu kommt. :lol:
     
  13. sonnie

    sonnie

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    Schade, ich dachte ich lerne hier neuste Erkenntnisse, die nicht mal die Erbauer erdacht haben :-o

    Ist dieser Thread ernst oder ein Troll-Alarm?
     
  14. fabian1987

    fabian1987 Themenersteller

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    Ihr habt natürlich Recht, klar hört man im Auto auch Bass, diese untere Grenzfrequenz eines Raumes exisiert dennoch, schlagt mal in Tontechnik von Thomas Görne nach.

    Sie wird also wahrscheinlich nur die Frequenzen beschreiben unterhalb derer der Raum an sich nicht mehr angeregt wird, dennoch sind diese Frequenzen noch hörbar, das ist richtig, da hab ich nicht nachgedacht.

    Hat das was mit dem gleichen Prinzip wie beim Kopfhörer zu tun?
    Ihr habt mich teilweise ausgelacht und wenn ich die Antworten wüsste, würd ich ja nicht fragen, also durchaus möglich dass in meinen Überlegungen Blödsinn mit drin steckt, aber wenn ich einen Kopfhörer abnehme ist das Signal nicht lediglich viel leiser sondern der Bass fehlt vollständig!

    Wie bitte ist das zu erklären, wenn der Kopfhörer auf die gleiche Art und Weise Schall abstrahlt wie ein Lautsprecher.

    ich denke dass die Kopplung zwischen Trommelfell und Membran keine falsche Aussage ist, natürlich ist, tubeless, Luft komprimierbar, aber vielleicht sind die Drücke hierbei so gering dass es tatsächlich eine solche Kopplung gibt weil die Luft kaum komprimiert wird?

    Wenn nein, dann erklärst du mir bitte das Verschwinden des Basses beim Absetzen des Kopfhörers tubeless?

    Vielleicht ist der Effekt, dass in einem Raum die untere Grenzfrequenz kleiner als eine gehörte Frequenz ist ein ähnlicher wie beim Kophörer?

    Ps: Ich wollte niemandem zu nahe treten, auch nicht rolanded, nur seine Antwort ear recht kurz und hat mir beim Verständnis nicht wirklich geholfen...
     
  15. fabian1987

    fabian1987 Themenersteller

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    Ps: Und zeigt nicht die Tatsache, dass die HRTF beim Hören mit Kopfhörer ausgeschaltet ist auch, dass keine Schallewellen über die Membran ins Ohr gelangen?
     
  16. SynthRock

    SynthRock

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    Ich vermute einfach mal das dieses Phänomen das Du meinst schlichtweg mit der jeweiligen Wellenlänge tiefer und hoher Frequenzen zu tun hat. Die Warnehmung eines Tones (Frequenz)erfolgt über ja über Laufzeit-, Phasen und Lautstärkeunterschiede.
    Ich denke der Weg vom abgezogenen Kopfhörer zu Deinem Ohr ist schlichtweg zu kurz, um da noch irgendwelche Ortungen im Bassbereich mitzubekommen.

    Ach, wie soll ich das erklären.
    Sprich tiefe Frequenzen ändern ihre Unterschiede nur langsam im gegensatz zu hohen Frequenzen. Aus dem Grund hörst Du diese ja auch aus dem Quäker noch deutlich raus.
    Der Weg ist für die tiefe Welle einfach zu kurz und der Kopphörer zu schwach um diese Frequenz noch über den gesamten Raum zu schicken.

    Bitte auf die Fresse hauen wenn ich da Mist vom Stapel lasse :D
     
  17. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    das wäre auch mein verständnis. wo keine moden, kann der raum auch nicht nachschwingen.
     
  18. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    @fabian

    Zum Einen:
    Wieso gehst Du nicht hin, berechnest die Grenzfrequenz einiger Räume und baust auf diesen Berechnungen Deine Schlussfolgerungen und Erklärngsversuche auf?
    Ich mein, ne Formel irgendwo reinzuwefen und dann nicht damit umgehen zu können erscheint mir dann schon fragwürdig - zumindest dann, wenn man nicht erklärt, dass es so ist, wenn es so ist.

    Nicht, dass ich wüsste, welche Grenzfrequenz ein Raum hat und was das bewirkt. Hast Du aber Werte, kann man damit rumspielen - und wahrscheinlich erklärt sich Einiges von alleine.

    Zum Zweiten:
    Schall ist ne Druckänderung am Trommelfell mit ner bestimmten Mindestfrequenz - nämlich der Frequenz, ab der ein.Mensch mit den Ohren zu hören beginnt. Es ist gleichgültig, durch was diese Druckänderung ausgelöst wird, ob das ein Lautsprecher, ein LS im Kopfhörer oder sonst ein schwingendes Teil wie zB ne Glocke ist.

    Wenn Du nen KH abnimmst, geht der Bass weg, weil Bässe sich kugelförmig ausbreiten, Höhen aber bündeln. Der Bass verliert damit äusserst schnell mit zunehmendem Abstand von der Schallquelle an Energie und wird deshalb schon in kürzester Entfernung so leise, dass er nicht mehr hörbar ist.

    Ich denke schon.
    Das Hören ist ja nicht nur ein Vorgang, der ein schwingendes Trommelfell erzeugt. Und natürlich reicht die Membranauslenung eines Kopfhörers aus, um die gleichen Druckwellen im Gehörgang zu erzeugen wie ein Lautsprecher, schliesslich ist das insgesamt bewegte Luftvolumen wesentlich kleiner.

    Zum wiederholten Male:
    Berechne nen Raum und dann präsentier die Zahlen.

    Das ist doch nu wirklich Quatsch, oder?
    Wenn keine Schallwellen ans Ohr gelangen, dann hörst Du nix. Kann man mit ner "MickyMaus" problemlos ausprobieren - zumindest wirds leiser, wenn man sie aufhat.

    Sorry, aber ich bin mir langsam nicht mehr sicher, wie ernst es Dir mit Deinem Zeug da ist.
    Ich mein, diese Geschichte klemmt doch irgendwie, oder nicht?
    Du setzt nen KH auf, un die Aussenwelt ist abgeschnitten. Das ist eigentlich der Grund, warum man nen KH aufsetzt.
    Daraus, dass nun die Aussenwelt aussen vor ist - HRTF ist nix Anderes als die Aussenwelt - ziehst Du dann den Schloss, dass keine Schallwellen mehr ans Ohr kommen.
    Das ist doch schlichtweg hirnrissig, oder nicht? Schliesslich ist ein KH ein Schallwellenerzeuger erster Güte, er wurde extra dafür gebaut.


    Du bist wie der Professor, was die Folgerichtigkeit Deiner Rückschlüsse angeht:

    Er schneidet einem Frosch ein Bein ab, haut auf den Tisch und schreit: "Frosch, spring!".
    Und der Frosch springt.
    Der Professor notiert in seinem Tagebuch: "Schneidet man einem Frosch ein Bein ab, und befiehlt ihm zu springen, so springt er."

    Er schneidet einem Frosch ein zweites Bein ab, haut auf den Tisch und schreit: "Frosch, spring!".
    Und der Frosch springt, allerdings mühsam.
    Der Professor notiert in seinem Tagebuch: "Schneidet man einem Frosch zwei Beine ab, und befiehlt ihm zu springen, so springt er."

    Er schneidet seinem Frosch das dritte Bein ab, haut auf den Tisch und schreit: "Frosch, spring!".
    Und der Frosch springt mühsamst..
    Der Professor notiert in seinem Tagebuch: "Schneidet man einem Frosch drei Beine ab, und befiehlt ihm zu springen, so springt er äusserst mühsam mit mit eklatant kurzer Weite."

    Er schneidet dem Frosch schlussendlich das letzte Bein ab, haut auf den Tisch und schreit: Frosch, spring!".
    Und der Frosch springt nicht.
    Der Professor notiert in seinem Tagebuch: "Schneidet man einem Frosch alle Beine ab, so schlägt ihn Gott mit Taubheit".
     
    Bert4 bedankt sich.
  19. derchris

    derchris

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    2067
    Es gibt bei Hallraeumen eine untere Grenzfrequenz, diese ist in dem Fall dadurch gegeben, dass die Modendichte zu gering wird. Es hat aber nichts damit zu tun, dass der Raum tiefe Frequenzen nicht mehr wiedergeben kann, sondern nur, dass Messungen unter dieser Frequenz nicht mehr sinnvoll moeglich sind.

    Die bessere Basswiedergabe eines Kopfhoerers ist v.a. aufgrund des fehlenden akustischen Kurzschlusses beim Lautsprecher. Zudem breitet sich der Schall vom LS zum Trommenfell eher als ebene Welle aus und man hat auch keine Probleme mit Buendelung durch die kleine Memebran.


    gruss, Chris
     
    karumba bedankt sich.
  20. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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