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Tonarten Sammlung und eine Frage:

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von A-rtur, 10.04.19.

  1. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das ist ja nun eine komplett unsinnige Aussage. Dann wäre das komplette Genre des modalen Jazz auch harmonischer Unfug.
    Gefällt dir nicht? Fein. Aber Unfug geht ganz anders.
     
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  2. barnfield_

    barnfield_

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    Dieser harmonische "Unfug " ist aber doch das interessanteste an dem Stück.
    Und wie seit ewigen Zeiten beißen sich Analysten an der Kunst die Zähne aus.
     
    Schlumpfpeter und A-rtur bedanken sich.
  3. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Sehe ich auch so. Weshalb ich auch diese UT-Nummer interessant fand.

    Naja - ich würde eher sagen "jein". Denn auch wenn der eigentliche Komponist vielleicht keine großen theoretischen Hintergedanken hatte, so kann man doch über die verschiedenen Arten, an solche Sachen ranzugehen und zumindest so halbwegs eine Analyse vorzunehmen, doch immer viel lernen. In diesem Fall jetzt vermutlich nicht über kompositorische Kniffe (denn das sieht für mich eher nach "ach, wir nehmen mal irgendeinen Akkord" oder "huch - wo sind meine Finger denn da gelandet?" aus) aber eben darüber, wie man sowas, obwohl traditionell-harmonisch null passend, trotzdem einbauen kann, sodass es für viele Leute brauchbar klingt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.19
    Realist und A-rtur bedanken sich.
  4. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    @tomtomtiger
    Der Track war eine Erklärung von dem Soundtrack ut, in dem die Akkorde eher sinnlos zu einander sind. Sie werden da verdeutlicht.
    Hör aber in den Soundtrack rein, da merkt man das als normaler Zuhörer gar nicht und der ganze Track fühlt sich losgelöst an. Das ganze jedoch in einem sehr positiven Bereich.
    Ich fand’s richtig toll, was @Sascha Franck gemacht hat und vor allem auch seine Analyse. Das passt hier sehr gut ins Forum.
    Und für mich war das eine sehr lehrreiche Erkenntnis.
    Außerdem bin ich echt beeindruckt, wie gut
    Manche hier Akkorde raushören können

    Ich hab nun nochmal den Beispiel Track angehört und so sinnlos find ich es gar nicht mehr. Es ist halt nur ungewohnt, dass ab Sekunde 13 alles anders verläuft. Aber dann relativ schnell gewöhnt man sich daran.
    Hier fällt mir aber auf, dass es nur die Akkorde betrifft. Der Rest ist für mich iwie völlig logisch
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.19
    Sascha Franck bedankt sich.
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Achja, zwei Dinge muss man unbedingt noch zumindest irgendwie im Auge haben, wenn man sich solcher modalen Klangflächen bedient:

    1) Das klappt natürlich gerade im UT-Track auch besonders gut aufgrund des Sounds. Nicht nur, dass es da relativ "hypnptisierendes" Rhythmusgeraffel gibt, welches ja alleine betrachtet schon den Fokus ein wenig auf sich zieht, sondern die Sounds, welche die Akkordarbeit leisten sind ja relativ weich, dann ist da noch reichlich Effekt drauf, sodass die halt einfach gut ineinander übergehen.

    Und noch eine weitere Anmerkung zwischendurch: Das sind ja im wesentlichen "nur" Akkorde. Die irgendwie plausibel zu verbinden haut dann doch oft ganz gut hin. Das sieht anders aus wenn man darüber eine tragende Melodie gestalten will - denn unser Melodieverständnis bzw. die Möglichkeiten, diese aufzunehmen ist mMn noch viel stärker von typischen Mustern geprägt. Mustern, die sich an sich sehr an gesanglichen Dingen orientieren, denn wir sind nun einmal alle mit Kinder-, Weihnachts-, Geburtstags- und später Pop- (oder im schlimmsten Fall Schlager-) Zeugs aufgewachsen. Das prägt auch harmonisch (bzw. bedient sich meistens einer doch sehr überschaubaren Anzahl typischer Akkordfolgen, von denen man einige ja im vom Froschkapitän geposteten Link begutachten kann) aber in erster Linie sind eben auch die Melodielinien extrem einfach gehalten und kommen gerade bei Kinderliedern mit einem ganz kleinen Tonumfang (so z.B. dem sog. "Fünftonraum" vom Grundton bis zur Quinte) und da dann nochmal mit sehr wenigen unterschiedlichen Noten und so gut wie keinen größeren Sprüngen aus - von zusätzlich benutzten Vorzeichen ist man da weiter denn je entfernt (Ausnahmen stellen vielleicht ein paar Kirchenlieder dar, aber auch da nur selten), das bleibt alles in einer Tonart und lässt sich von 1-99 Jahren prima singen.

    2) Dann spielt die "musikalische Zeit" auch noch eine große Rolle. In der Vorlage läuft jeder Akkord über 2 komplette Takte, das auch noch bei einem doch eher langsamen Tempo von 72,5 BPM. Da hat man einfach genug Zeit, sich an irgendwelche neu eintreffenden Akkorde zu gewöhnen, auch wenn sie irgendeinen üblichen harmonischen Rahmen sprengen.
    Findet man so übrigens oft in modalem Kram, die Akkorde laufen recht lange. Wie bereits erwähnt, des Herrn Hancocks "Man-Child" ist dafür ein Paradebeispiel. Hier mal aus dem Album die Nummer "Bubbles":

    Im Wesentlichen finden wir da die drei Akkorde F#7sus4, A7sus4, C7sus4, in unterschiedlicher Reihenfolge, hier und da temporär mit ein paar "schrägen" Tönen harmonisch erweitert. Mal nebenbei: der 7sus4 Akkord wird meistens wie Dur behandelt (also als Dominantseptakkord, der entsprechende Modus schimpft sich dann "mixolydisch") und ist ein gerne eingeladener Gast für modale Sessions, da er eben aufgrund seines nicht klar zuzuordnenden Geschlechts auch Ausflüge nach Moll erlaubt.

    Wenn man sich jetzt mal so richtig Mühe gibt und all das, was ich erwähnte, komplett in den Wind schlägt, sich also einen Scheißdreck um Stimmführung, maskierende Töne und weich ineinander übergehende Sounds kümmert und den einzelnen Akkorden dann noch wenig Zeit lässt, dann kommt dabei etwas raus wie im folgenden (allerdings extrem aufwändig von yours truly produzierten) Beispiel:

    Und ja, das sind tatsächlich genau dieselben Akkorde wie im UT-Track. Die glorios nach der Hälfte einsetzende Melodie (für die ich mich in punkto Sound und einfühlsamen Spiel wirklich sehr weit aus dem Fenster gelehnt habe) ist sogar komplett im "Fünftonraum" gehalten, dazu noch diatonisch in E Moll (bzw. G Dur) und nutzt über dem G# und dem G ferner noch die "common note" B. Wird vermutlich ein echter Sommerhit...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.19
    A-rtur bedankt sich.
  6. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Ich fand die Ausführungen von Sascha auch sehr interessant.
    Dann noch das Soundbeispiel.
    Da hast Du wirklich viel Arbeit gemacht. :right:

    Zum Thema würde ich sagen, dass das UT-Beispiel ja schon etwas mystisch daher kommen soll.
    In der Filmmusik hört man oft den Tipp, wenn man Spannung erzeugen möchte, mit engen "Lagen" zu arbeiten um Reibung zu erzeugen. Auch Dissonanz ist da natürlich ein Thema.
    Ich denke, genau das wollte der Komponist damit erreichen.
    Ob gewollt oder nicht, kann man natürlich schwer sagen.

    Ein Meister in dem Bereich ist wohl Trent Reznor. Sowohl mit NIN als auch im Filmbereich.
    Ich bin mir bei ihm zienlich sicher, dass er genau weiß was er tut und bei seiner Musik durchaus System hinter steckt. :)
    In meinem Fall hört es dann oftmals mit dem "Mut" schon auf z.B. einen E-Dur und E-Moll hintereinander zu spielen. :)
    Hier mal eine Analyse, die ich sehr erhellend fand.
    https://reverbmachine.com/blog/trent-reznor-chord-theory
     
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  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wenn du dich auf das Beispiel aus meinem letzten Post beziehst: In der Tat. Da kann schon mal 'n Jahr vergehen und es fließen viel Blut, Schweiß und Tränen.

    Das mit dem "gewollt" ist eben mMn genau die Sache - und vor allem, ohne jegliche Kenntnis des Komponisten (oder idealerweise einer Aussage des Herren selber) auch eigentlich unmöglich zu beantworten. Von daher kann man in irgendwelchen Analysen immer nur beschreiben, *was* passiert, weiß aber sehr selten genau, *warum* das so passiert. Daraus kann man dann immer noch gewisse Dinge lernen, aber unterm Strich machen einen Analysen nicht zu einem besseren Komponisten, so sehr sie auch beim Arrangieren bzw. Ausarbeiten von Dingen (und eben nicht unbedingt nur den Noten) helfen mögen.

    Oh ja, Trent Reznor finde ich absolut großartig. Das ist vor allem jemand, der es schafft, sowohl musikalisch komplett ausgechecktes Zeug zu machen und einen dennoch a) immer wieder zu überraschen wie auch b) einen zu berühren. Geht mir jedenfalls so.
    Aus irgendwelchen Gründen finde ich, dass BT (Brian Transeau, einigen hier vielleicht am geläufigten als Inspirator für iZotopes Stutter Edit, aber auch durchaus einer der "Erfinder" des Trance) da ähnlich angelegt ist, halt nur in einem etwas anderen Bereich (wobei der auch Filmmusik macht, so etwa den mMn großen Soundtrack zu "Monster" - nebenbei mit der ebenso großartigen und dafür verdientermaßen oscar-prämierten Charlize Theron). Der vermischt eben auch traditionelle harmonische Ansätze mit moderneren Sachen.

    Oh, danke, das kannte ich noch gar nicht, werde ich mir gleich mal in Ruhe zu Gemüte führen.

    Achja, ganz kurz, wo du es erwähnst: Das Rumspielen mit den Unterschieden zwischen Dur und Moll hat bei sowas auch Tradition. Da gibt's dann auch wieder prima fachchinesische Ausdrücke a la "modal interchange" (was sich allerdings nicht nur auf Dur/Moll bezieht).
    Das kann übrigens dann ganz schick werden, wenn man's nicht direkt über einem Grundton macht sondern sich jeweils anderer Akkorde aus dem betreffenden Umfeld bedient. Schnödes Beispiel: Geht von mir aus mit 'nem E-Dur Akkord los. Und dann setzt man einfach bspw. einen C-Dur dahinter (idealerweise auch wieder unter Gebrauch der bereits erwähnten Techniken hinsichtlich Stimmführung und gemeinsamer Noten). Das E ist dann eben unser E Dur Umfeld, darin finden wir aber kein C, das impliziert dann eben den Schwenk zu irgendeiner E Moll Umgebung (hier vermutlich E natürlich Moll), wenn man denn das E weiter als tonales Zentrum etabliert.
     
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  8. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Also, ich denke, der wusste schon was er da tat. Wenn ich mir sein Profil bei Facebook so ansehe..
    Hier ist noch ein andere Track und da ergeben die Akkorde wiederum viel Sinn. Man Markt hier auch die Handschrift eines Künstlers.. die Tracks haben gewisse Ähnlichkeiten:

     
  9. ] Peter:H [

    ] Peter:H [

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    Guten Tag zusammen,

    ich würde gerne folgende Website empfehlen: http://mugglinworks.com/chordmaps/minorchartmaps.htm

    Unter folgendem Link findet man eine Progression Map - Das heißt eine "Sprungtabelle", die einem den Weg durch den Akkorddschungle leichter macht: http://mugglinworks.com/chordmaps/GenericMapMinor.pdf

    Unten direkt mal die "simple" Version der Map. Wie ist die zu lesen?
    1. Man fängt immer bei der I ("Tonika") an
    2. dann springt man irgendwohin in der Map, sagen wir zur V
    3. Jetzt sucht man sich einen Rückweg zur I...Beispiel V,iii,IV,ii,V,I

    [​IMG]
     
    A-rtur bedankt sich.
  10. ] Peter:H [

    ] Peter:H [

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    A-rtur bedankt sich.
  11. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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  12. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das Grundsätzliche, was hinter all dem steht, ist wirklich nicht viel. Das sollte sich jeder merken können, der irgendwann auch mal in der Lage war, eine Schullaufbahn zu durchwandern (und nein, es dauert nicht so lange wie die Schullaufbahn).

    Wir reden hier im wesentlichen von 3 Skalen:
    1) Dur bzw. natürlich Moll.
    2) Harmonisch Moll.
    3) Melodisch Moll.

    Jede dieser Skalen hat 7 Stufen. Auf jeder dieser Stufen baut sich ein Akkord und ein entsprechender Abkömmling der "Basis-Skala" auf, diese beiden merkt man sich idealerweise zusammen (also ungefähr a la "2. Stufe Dur = IIm7/9/11/(13), dorisch). Von (2) und (3) benötigt man als Nicht-Jazzer vermutlich nur Auszüge, da reicht es erst einmal, die auf einem kleinen Schummelzettel zu haben. Insgesamt kommen wir auf vielleicht 10-11 Akkordstufen inkl. dazugehöriger Skalen. Diese Konstrukte unterscheiden sich durch unterschiedliche Intervallstrukturen (weshalb es auch Sinn macht, sich Akkordtyp und Skala zusammen zu merken, denn der Akkord spiegelt die Intervalle der Skala wieder und umgekehrt).
    Ok, das muss man sich dann schon merken - also grob 7-11 Stufen, die alle bis zu 7 Tönen akkordisch oder melodisch verwenden können. Damit bleibt man noch unter 100/insg. - und einige Dinge erklären sich nach einer Weile von selber, sodass man sich nur noch kleine Abweichungen merken muss.
    Als Bsp.: Wenn man von einer "dorischen Sexte" redet, dann deshalb, weil die Sexte der einzige Ton ist, in der sich dorisch von natürlich Moll unterscheidet. Ergo muss ich, wenn ich weiß, wie natürlich Moll aussieht, nur einen Ton verändern bzw. mir merken und nicht etwa das ganze Dingens pausenlos runterbeten.

    Und das ist auch schon fast das ganze Material, dessen wir uns in der westlichen Musik beinahe ausschließlich bedienen.

    Das Wissen darum macht einen noch nicht zu einem guten Komponisten oder Arrangeur - weshalb man mMn gut daran tut, sich Songs anzuhören und womöglich zu analysieren, was da passiert. Sich ein paar Standard-Akkorfolgen zu erschließen ist ebenso sinnvoll, denn die findet man wirklich immer und immer wieder.
    Und dann muss man sich nur noch anschauen, wie man diese Dinge ausgestalten kann. Da geht's dann um Dinge wie Stimmführung und Akkorderweiterungen.

    Und das war's, zumindest im Prinzip. Der Rest ist Machen. Und dabei helfen einem keine Zettel und Tabellen, von einer Akkord-Skalen-Übersicht und den wesentlichsten "Voicing Regeln" mal abgesehen, die darf man sich wirklich mal aufschreiben, bis man sie verinnerlicht hat.

    Dass es dann noch zig andere Dinge gibt (wann und wie wohin modulieren, was klingt nach Jazz, was nach Pop, was nach Ambient, etc. pp.), das ist vollkommen unbestritten. Aber auch bei den Sachen helfen Zettel und Schaubilder nicht weiter, man muss das alles selber machen.
     
  13. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    @Sascha Franck
    Genau diese Art „schummelzettel“ hab ich grad gemacht. Ich denke, es ist für Anfänger vllt ganz brauchbar :oops:

    Kannst beim ersten Post nochmal nachschauen, da ist ein Update mit dem downloadlink
     
  14. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hab' das kurz überflogen.

    Ok, jetzt die große Frage bzw. Aufgabe (stelle ich immer, wenn sich die Gelegenheit ergibt): Nenne mir doch mal einfach ein Beispiel aus der Praxis, wo du das jetzt einsetzt und warum.
     
  15. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Ich hab das gern genutzt, wenn ich mal mit Renoise gearbeitet hab. Fand ich zum lernen ganz gut und wenn ich es nebenbei offen hab, kann ich mich daran leichter orientieren. //werde es aber nicht länger brauchen. Wenn ich es aber anfangs gebracht habe, bin ich sicher, gibts auch andere, die es brauchen könnten
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.19
  16. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das ist keine Trickfrage und ich hake auch nicht nach, um das irgendwie schlecht zu machen oder so, aber nenne doch mal ein ganz konkretes Praxisbeispiel, für das man sowas einsetzen kann.
     
  17. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    @Sascha Franck
    Beispiel: ich sitze grad am Keyboard und möchte eine eine Melodie komponieren. Und anstatt drauf loszutippen, kann man sich auch speziel ne Tonart aussuchen, zb E Dorisch, da kann man schneller nachsehen, welche Tasten „tabu“ sind und kommt eventuell schneller ans Ziel. So ist dann der folgende Track entstanden. Mir persönlich hat es sehr geholfen, mich daran zu orientieren
    Ps: ist noch schlecht gemixt

     
    Zuletzt bearbeitet: 14.04.19
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hm - also, so leid es mir tut (und übrigens: Der Track ist vollkommen ok, damit hat das nix zu tun), aber das ist ja quasi ein Paradebeispiel dafür, wie sowas nach hinten losgeht. Denn mit E dorisch hat dieser Track nichts zu tun - die Nummer würde ich ziemlich eindeutig in B (H) natürlich Moll verorten. Klar, das benutzt dieselben Töne wie E dorisch, aber der Bezug zum E als Tonika wird einfach nicht gesetzt. Das E kommte ja nicht einmal als Akkord vor, soweit ich das bis jetzt gehört habe - wie soll dann daraus E dorisch werden? Und nur weil deine Melodie vielleicht mal mit der Idee im Hinterkopf (bzw. auf dem Zettel) enstand, mal etwas dorisches machen zu wollen, ändert das daran nix.