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Tonarten Sammlung und eine Frage:

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von A-rtur, 10.04.19.

  1. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Danke @Sascha Franck für den Ausführlichen Beitrag. Ich hab mir deinen Text erstmal gesichert um ihn später nochmal abzurufen.
    Ich hab gestern Abend noch an einem Track gesessen mit der dorischen B Tonart und fühlte mich mit den dazugehörigen Akkorden sehr eingeschränkt, egal, wie ich die Akkorde zusammenstelle und umstelle, passen tun bei mir immer nur 4/7 richtig rein. Die anderen 3 klingen für mich immer fehl am Platz und/oder ich kann sie nie richtig integrieren.
    Das ist hier dann das, worauf mich @Kosaken-Kaffee immer kritisiert hat, dass ich doch mal etwas mehr Akkorde nutzen sollte.

    Deswegen war dann immer mein Interesse, andere Tonart- fremde Akkorde zu nutzen oder überhaupt Tonart Wechsel durchführen. Ich war bis vor kurzen immer der Behauptung, dass jedes Lied normalerweise immer fest in seiner Tonart bleibt, jedoch scheint mir es mir so, dass es normal ist, von Tonart zu Tonart zu wechseln um Abwechslung zu bekommen.
    @tomtomtiger
    Zu meiner Bundeswehrzeit, als man noch 9 Monate musste, kam immer dieser Spruch, wenn etwas so dermaßen leichtes auszuführen war, dass es einfach soldatensicher war.
    Praktisch, so leicht, dass sogar ein Soldat es versteht.
     
    artname bedankt sich.
  2. Gel Mitglieder 87843

    Gel Mitglieder 87843 Guest

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    witzig :lol:

    aber mal was anderes.. probierst du eigentlich an einer richtigen klaviatur was aus oder tippst du nur auf akkordpads rum ?
     
  3. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Also, ich mach da wirklich alles.
    Mal lade ich ein Klavier als Plugin und tippe auf meinem keyboard rum, probiere mit Terz und quinten in verschiedenen Oktaven. Meist aber lade ich direkt ein Synth, den ich als Pad Schraube und probiere dort paar Akkorde aus. In der Regel nehme ich die erste Stufe eines Akkords der jeweiligen Tonart, stelle ihn mir zu recht. Zb offene Oktaven, da der Standard Akkord nicht schön klingt, wenn man 3 Oszillatoren an hat mit einer Säge als Quelle.
    Von dort aus probiere ich zum nächsten Akkord zu kommen. Dabei probiere ich den nächsten Akkord oft am MIDI Keyboard aus, oder ich male ihn tatsächlich in die piano Roll direkt rein und biege ihn dann noch zu recht. Vllt den Grundton noch zwei Oktaven darunter.

    Ab und zu, wenn ich Sequenzen haben möchte, weise ich der daw direkt zu „spiele mir dMoll, wenn ich die Taste D drücke. Darauf hin Schraube ich mir ne Sequenz zurecht.

    Also man kann sagen, ich nutze alles um vllt auch zufällig auf was schönes zu kommen, was ich nicht plane oder planen kann.

    Aber sehr oft male ich mir Akkorde in die piano Roll und Zähl dabei immer alle halbtöne ab. Das ist für mich auch eine sehr gute Übung, anstatt die daw die Akkorde übernehmen zu lassen.
    Und daraus ist mir dann bewusst geworden, dass ich immer wieder die quinte vermindern muss, WEIL ich es manuell gemacht hab.

    Früher hab ich darüber nicht nachgedacht, weil ich eine Taste gedrückt hab und die daw hat automatisch die Akkorde hergeleitet.
     
  4. notebynote

    notebynote

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    etwas offtopic: Hört sich für mich so an, als würdest Du Deiner Musik unbedingt einen theoretischen Unterbau verpassen wollen und möchtest, dass Deine Akkorde regelgerecht gespielt werden. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die Kollegen haben ja schon einiges an Material an die Hand gegeben, damit sollte es los gehen. Und lerne Intervalle, das kriegst Du am Frühstückstisch hin.
     
    Sascha Franck, A-rtur und Kosaken-Kaffee bedanken sich.
  5. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Du musst nicht zwangsläufig die Tonart wechseln. Du kannst dich ja innerhalb einer Tonart bewegen und die sich dort befindlichen Akkorde ausreizen.
     
    A-rtur bedankt sich.
  6. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Ich glaube das ist das Problem.

    Beginne doch mal klein. D.h., nimm C-Dur. Die Hauptakkorde sind C, F, und G. Die parallele Moll zu C-Dur ist Am. Somit hast du schon mal 4 Akkorde, die wirklich prima miteinander funktionieren: C, F, G und Am. Probier mal, ob du hiermit eine "schöne" Sequenz hinbekommst. Im Anschluss kann du noch die Parallelen von F und G dazunehmen: Dm und Em.
     
    A-rtur bedankt sich.
  7. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Man könnte auch sagen: idiotensicher
     
  8. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Ich Versuch dich beim nächsten Track mit den Akkorden überraschen.

    Ich kann ja theoretisch die Akkorde herzaubern, aber im Moment nur durch abzählen. Also live spielen ist nicht
     
    Kosaken-Kaffee bedankt sich.
  9. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Kannst du diese Akkorde auf einem Keyboard spielen? Nicht live zum Beat spielen, sondern lediglich auf dem Keyboard, ganz langsam.
     
  10. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Ja ich kann sie spielen. Aber halt, wie eine Art... Kind, der von einem Akkord zum nächsten ca 5 Sekunden braucht, weil er noch die halbtöne abzählt. Außer c Moll Tonart, da kann ich die meisten schon auswendig.
    Aber es ist auch nicht mein Ziel, live sauber und schnell zu spielen.
     
  11. gyn

    gyn Boxen-Luder

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  12. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    Ja ich versuche es theoretisch am besten zu verstehen.

    Der Ursprung war ja, warum ich frage:
    Paul Marks hat ja in einem seiner alten Videos Tonarten und Akkorde erklärt. In der PianoRoll hat er dann auf alle Töne in einer Tonart die dazu gehörigen Akkorde aufgebaut.
    Bei den letzteren Akkord hat er aber die quinte nicht vermindert sondern hat sie natürlich gelassen, wobei die dann nicht mehr zur Tonart passt. Das hat er aber nicht näher erläutert,
    Deswegen hat sich jetzt bei mir eine wissenslücke eingeschlichen.

    Ich wollte die Theorie ursprünglich sogar ganz tief beginnen. Und zwar mit den Frequenzen, welche harmonisch zu einander stehen und warum. Darauf hin hab ich mir die Frequenz-Tabelle aller Noten aus Wikipedia gespeichert und hab angefangen zu rechnen, welche Systematik der Frequenzabständen hinter steckt.
    Das war dann aber zu overpowerd :D
     
  13. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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  14. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Lerne zumindest diese 4 Akkorde auswendig, zumindest in der Grundstellung. Denn du willst sie ja auch in der Reihenfolge variieren, um herauszufinden, welche Reihenfolge gut für dich klingt. Wenn du das alles in die Piano-Roll eintippst, wirst du ja nicht mehr fertig.

    Das Ziel ist sicher nicht, dass du live in allen Umkehrungen dazuspielen sollst.
     
  15. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Etwas vielleicht - ich habe schon befürchtet, du willst dir auch gleich das Klavier dazu bauen.
     
    notebynote bedankt sich.
  16. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Nein, ich meinte damit nicht, daß du Knöppe drücken sollst, sondern daß du verstehen lernen sollst, WARUM sich das (fast) immer gut anhört. Ich meine, drück da mal ein bisschen auf den Knöppen rum, und zwar Akkorde, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben tonleitermäßig, aber trotzden klingt es. Warum?
     
    A-rtur bedankt sich.
  17. A-rtur

    A-rtur Themenersteller

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    ich muss hier nochmal erwähnen, warum genau ich wissen will, was man darf und was man nicht „darf“
    Als Antwort gibts ja immer etwas wie „du darfst alles, solang es sich gut anhört“
    Das ist mir ja schon bewusst.. aber:
    Kennt ihr vllt Leute mit rot grün Schwäche oder seid ihr selbst vllt davon betroffen?
    Ich zb bin relativ unempfindlich gegen dissonanten. Ich könnte eine schräge Note in meinen Track reinbauen (zb Fis in eine Cmoll Tonart) würde dann in der Tonart eine schöne Melodie spielen, wo immer wieder diese Note vorkommt und ich würde es meistens nicht merken, dass sich da was extrem reibt.
    Nach paar Tagen Pause würde es mir wahrscheinlich auffallen, dass da was nicht stimmt.
    Deswegen wollte ich die strengen Regeln wissen, wenn ich im Akkord eine quinte nicht vermindere, die sonst nicht zur Tonart passt, ob man das dann als neutraler Hörer merkt? Wird es sich reiben?
    Das ist der Grund, warum ich sehr streng drauf achten will, weil ich Angst habe, einen Track fertig zu machen, bei iTunes anbieten und mir dann jemand sagt : alter, da hört sich was schief an.

    Schon aus diesem Grund nehme ich bei der Kick, snare und Hihats einen analyser um zu ermitteln, auf welcher Note ungefähr alles liegt um am Pitch Regler etwas zu drehen um es in die zu verwendete Tonart zu bringen.

    Auch hab ich große Angst davor einzelne Oscillatoren gegeneinander um terze oder quinten zu verstimmen, da ich weiß, dass sie bei bestimmten Noten out of tune sein werden. Soweit ich weiß, wird es im House oft so gemacht, nur hab ich das Gefühl, wenn ich das mache, wird jeder sagen: alter, das ist schräg
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  18. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Vergiss nicht, dass es manchmal sehr erwünscht ist, dass sich was reibt.

    ... also musikalisch gesehen.
     
  19. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Also, das was ich da aufgeschrieben habe, ist ja nur eine recht grobe Skizze des harmonischen Grundgerüsts bzw. Grundgedankens mehr oder minder typischer westlicher Musik. In tatsächlichen Werken kommen natürlich noch etliche "Erweiterungen" zum Einsatz. Als da in erster Linie wären:
    - Die bereits erwähnten Optionstöne, die den eher schlicht klingenden Drei- und Vierklängen mehr Farbe verleihen. Im Wesentlichen halt erst einmal 9 (None), 11 (Undezime) und 13 (Tredezime). Hinzu kommen...
    - Gewisse "Modifikationen" des Akkordgrundgerüsts. So kann man etwa in einem Dur-Akkord gerne mal die Terz durch eine Sekunde ersetzen, in einem C (dur) Akkord würde dann das E zugunsten eines Ds weichen. So etwas wie "sus4" hast du bestimmt auch schon einmal gesehen, da wird die Terz dann durch eine Quarte ersetzt, im C Akkord dann eben das E durch ein F (das taucht oftmals als eine Art kurzzeitiger Bewegung auf, da wird dann die "sus4" Quarte zur Terz aufgelöst - oder auch mal umgekehrt). Auch der Tausch der Septime gegen eine Sexte ist durchaus gängig.

    Alleine dadurch lassen sich auch andernfalls recht schnöde klingende Akkordfolgen schon bedeutend interessanter gestalten.

    --- Ausflug ins elende Moll-Terrain ---

    Dann: Ich hatte ja auch schon den "Spezialfall" Molltonarten erwähnt. Ist natürlich gar nicht so speziell (da alltäglich), fügt sich aber in dieses Akkordstufenkonzept, obwohl es in der Tat Grundgerüst bleibt, nicht nahtlos ein. Als mehr oder minder grobe Erläuterung (detailliertere Erklärungen würden vermutlich im Moment hier den Rahmen sprengen):

    In dem Akkordstufen Grundgerüst gibt's 3 Mollakkorde (der mit der verminderten Quinte fällt raus, da nicht stabil). Von denen tatsächlich als verselbständigte "Tonika" (im Prinzip sowas wie unser "ich bin daheim" Akkord) regelmäßig nur 2 benutzt werden, nämlich der auf der VI. Stufe (natürlich Moll aka "äolisch") und der auf der II. Stufe ("dorisch").

    So, jetzt gibt es eine typische Akkordbewegung, die in extrem vielen Spielarten unserer westlichen Musikwelt (von Klassik über Jazz bis zu Ed Sheeran) fast schon als *die* essentielle Bewegung schlechthin angesehen werden muss, namentlich die Bewegung von der sog. Dominante zur Tonika. In aller Kürze: Das ist die Bewegung von einem Akkord, der sich auf der Quinte (7 Halbtöne entfernt) der Tonika aufbaut zur Tonika.

    Beispiel: Wenn wir in C Dur sind, dann baut sich auf der Quinte G ein Akkord G (dur, oft noch mit Septime 7 dabei) auf. Innerhalb dieser Akkordfortschreitung gibt es eine Stimmenbewegung, die als wirklich absolut zentral angesehen werden darf, das ist die von der Terz des Dominantakkords zum Grundton der Tonika. In unserem Beispiel ist das B (Anm.: wie bereits gesagt benutze ich das anstelle des deutschen Hs - etwas, woran man sich, wenn man sich außerhalb von Volksmusik und Liederkarren bewegt, unbedingt gewöhnen muss) die Terz des G Akkords, das löst sich dann ganz prima in einer Halbtonbewegung nach oben (eine Bewegung, die in sich schon sehr glaubwürdig klingt) zum Grundton des C Akkords auf.
    Ohne jetzt weitere Beispiele zu verwursten: Das ist tatsächlich vielleicht *die* zentralste Bewegung in jeglicher Art "funktioneller" Harmonik unseres westlichen Kulturkreises (funktionelle Harmonik bezeichnet grob ein Arrangement von Akkorden, die sich in mehr oder minder zwingend plausibel klingender Manier voneinander weg und vor allem zueinander hin bewegen),

    Ok, das machen wir jetzt auch mal für den Mollfall. Wir bedienen uns mal, ganz klassisch, der parallelen Molltonart, hier dann namentlich A natürlich Moll. Dann gehnwa mal zur Quinte (E) und gucken, was sich da für ein Akkord aufbaut, um dann wieder unser gutes altes Dominante->Tonika Spielchen zu starten. Aber oh-fuckin'-Schreck - was ist da mit dem E los? Das ist ja innerhalb von A natürlich Moll auch "nur" ein Mollakkord. Mit der Terz G. Die im Falle von C Dur so zwingende Halbtonbewegung von der Terz der Dominante zum Grundton der Tonika fällt einfach mal ins Wasser, denn zwischen G und A liegt ein Gannztonschritt, der melodisch/harmonisch dann eben nicht mehr so zwingend daherkommt.

    Nunja, das haben sich unsere musikalischen Vorväter irgendwann von der blöden Durtonleiter bzw. dann eben ihrer Mollparallele nicht mehr einfach so bieten lassen. Die Schlauberger haben dann ganz einfach mal *schwupps* aus der kleinen Terz (hier G) eine große (G#) gemacht. Und schon war alles im Lack, den Rest hat man so wie vorher belassen. Dass die damit unser so wunderbar funktionierendes Akkordstufengerüst einfach mal mehr oder minder atomisieren, hat die Herren dann nicht groß geschert (was die allerdings, soviel sei zur Ehrenrettung gesagt, auch nicht weiter kratzen musste, denn die komponistische Denkweise war seinerzeit ohnehin etwas anders angelegt).

    Und wir müssen den Scheiß jetzt ausbaden. Denn es ist durchaus so, dass in vielen Bewegungen innerhalb unserer wunderbaren Komposition in A Moll die aus natürlich Moll stammenden Stufenakkorde ganz wunderbar funktionieren, wir aber dann, wenn wir denn wirklich diese zwingende Dominant->Tonika Bewegung einbauen wollen, an den Stellen, wo eine Akkordbewegung E zu A stattfindet, das E "ver-duren" müssen und an der Stelle dann die so schön passende C-Dur Tonleiter aus den Fugen gerät, wir also eine andere Tonleiter bemühen müssen. Was Generationen von Improvisatoren zur Weißglut gebracht hat (und bringt - abgesehen von Rockgitarristen, die das einfach mal eben ignorieren und weiter ihre A-Moll Pentatonik in 5. Lage dazu abliefern, aber dafür hat man ja die langen Haare und spielt so schnell, dass es ohnehin niemand mehr wahrnimmt...).

    Diesem schönen Konstrukt, also der A natürlich Moll Tonleiter mit nach oben "korrigierter" Septime (vom G zum G#) hat man dann auch einen Namen gegeben, der da, weil es ja jetzt harmonisch alles so fein hinhaut, "harmonisch Moll" lautet.

    Anm.: Man hat dann auch noch festgestellt, dass, obwohl ja harmonisch alles bereits in Butter war, sich der Schritt vom F zum G# nicht so megageil für melodiöse Bewegungen anbietet und hat dann kurzerhand das F auch noch zum F# erhöht, das Resultat ist dann die sog. "melodisch Moll" Tonleiter. Und als wäre noch so'n Ding nicht schon genug - nee, man fand es dann so auch nur fein in der melodischen Aufwärtsbewegung, bei melodischen Abwärtsbewegungen hat man dann doch oftmals lieber wieder auf das schnöde natürliche Moll zurückgegriffen. Glücklicherweise ist das aber in der Popmusik von eher minderer Bedeutung (im Jazz dann schon wieder mehr, da dann allerdings auch noch garniert mit zusätzlichen waghalsig eingeschobenen Zwischendominantbewegungen, die das Leben auch nicht gerade schöner machen).

    --- Ende des Ausflugs ins elende Moll-Terrain ---

    Ich wollte eigentlich noch ein paar Sachen zur tatsächlichen Ausführung von dem ganzen Kram sagen (bzw. auch noch das ein oder andere Klangbeispiel posten), aber da das jetzt schon recht lang geraten ist, mache ich das bei Interesse gerne später.

    Ach ja, such doch mal ein paar Stücke ungefähr in deiner angestrebten Stilistik raus, die du für harmonisch als un-langweilig genug erachtest. Vielleicht kann man ja mal kurz analysieren, was da überhaupt passiert und ob es nicht eher an der Ausgestaltung als an mangelnden Tonartwechseln liegt - was ich eher vermuten würde, denn unter uns Betschwestern: Ein unfassbar großer Teil aktueller populärer Musik der letzten Jahrzehnte spielt sich doch sehr brav fast strikt diatonisch (sprich: innerhalb einer Tonart) ab, Tendenz zunehmend. Bei Capital Bra gibt's jedenfalls mWn keine dollen Modulationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.19
    Loop_Breaker bedankt sich.