Tight oder untight?

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TinDD

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Moooooooin,

ich hab hier mal n Schnipsel. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los die Gitte ist untight. Ich spiele palm muted die unteren beiden Saiten im Wechselschlag. Klar ist die untight, ich kann ja auch nicht spielen (auch wenn sts mir dankenswerter Weise schon Tipps zum Wechselschlag gegeben hat, aber das geht halt nicht von heut auf morgen ;-))

Ich habe es aber eigentlich per Warp gerichtet. Eigentlich. Klingt bloss immer noch nicht 100% tight finde ich. Schwierig finde ich manche Anschläge zu quantisieren, siehe unten.

Sagt mal bitte eure Meinung wie es klingt. Hier das Snippet:





Und hier ein Ausschnitt aus der Wellenform:

Zwischenablage01.jpg


Beim ersten Anschlag ist es klar, die Zählzeit kommt auf den ersten Ausschlag nach unten (keine Ahnung was der Rotz davor ist).

Beim mittleren Anschlag sind deutlich beide Saiten-Anschläge als getrennte Huckel zu erkennen. Welchen davon soll ich auf die Zählzeit legen? Oder die Zählzeit in die Mitte?

Beim dritten ist es wieder ok bzw. eindeutig.
 
Hört sich auf die Schnelle so an als würdest du vorm Beat liegen. DI-Tracks quantisieren hat bei mir nie gefuntzt. Man muss halt üben, nach längerer Pause steh ich da immer wieder wie der Ochse vorm Berg.
 
Hört sich auf die Schnelle so an als würdest du vorm Beat liegen. DI-Tracks quantisieren hat bei mir nie gefuntzt. Man muss halt üben, nach längerer Pause steh ich da immer wieder wie der Ochse vorm Berg.

+1

gerade wenn man sich auf timing und metronom/click versteift und nicht auf das 'gefühl' des schlagzeuges geht passiert das gerne.
 
Hört sich auf die Schnelle so an als würdest du vorm Beat liegen. DI-Tracks quantisieren hat bei mir nie gefuntzt. Man muss halt üben, nach längerer Pause steh ich da immer wieder wie der Ochse vorm Berg.

Hm stimmt, ich probiere mal den Gittentrack insgesamt ein paar ms nach hinten zu schieben. Ist ja auch die Frage, quantisiert man den Beginn des Anschlags oder den ersten Peak. Letzteres hab ich gemacht, da klingt es immer eher etwas treibend.

Üben bis es klappt ist glaube ich keine Option, ich will den Track ja nicht erst 2016 fertig kriegen :D
 
Vergiss vor lauter quantisieren und neu einspielen und perfektionieren bitte nicht, die Spuren zu doppeln LR. Der Schnippsel gefällt mir, was wird das wenn ich fragen darf?
 
Vergiss vor lauter quantisieren und neu einspielen und perfektionieren bitte nicht, die Spuren zu doppeln LR. Der Schnippsel gefällt mir, was wird das wenn ich fragen darf?

Das wird ne Hintergrund-Mukke für'n kleines Video von nem Kumpel.

Hm wenn ich doppel dann fällt es ja erst recht auseinander :p Ausserdem hab ich hier und da unbewusst leichte Auf- und Ab-Bewegungen in der Anschlagsstärke gemacht die mir ganz gut gefallen. Das kriege ich aber kein zweites mal wieder so hin glaube ich. Prinzipiell natürlich schon, aber nicht komplett synchron zum ersten Take.
 
Find das Timing jetzt überhaupt nicht schlimm. Gerade eine leichte Ungenauigkeit macht das "Lebendige" aus, sonst heisst es später wieder, viel zu sehr quantisiert.

Bei einer Aufnahme mit Bandmaschine hätte man darüber eh nicht diskutiert. Jetzt, mit der DAW, wird jeder Fehler sichtbar, und plötzlich sucht man die Nadel im Heuhaufen.
smil451c7211b9e19.gif
 
Das Timing der Gitarre klingt auf diesem kurzen Schnipsel durchaus OK.

Obwohl der Schnipsel eigentlich zu kurz ist, um es zu beurteilen. Denn Timing (auch Mikrotiming, denn darum geht es hier eher) ist im Gesamtarrangement immer eine Frage des Zusammenspiels aller Instrumente im zeitlichen Verlauf eines Stücks. Wenn z.B. der Drummer sich entscheidet, "nach vorne" zu spielen, während der Gitarrist "nach hinten" spielt und der Bassist genau auf den Punkt spielt, kommt meist nichts Gutes dabei heraus. Wenn aber alle gleichzeitig auf die gleiche Weise "neben den Punkt" spielen, kann das sehr gut und durchaus "tight" kommen, obwohl es doch eigentlich "daneben" ist.

Daher würde ich nicht unbedingt (oder sagen wir mal nicht ausschließlich) auf die Weise rangehen, wie Du das hier tust.

Jemand von der Hochschule Luzern hat 2011 einen Artikel mit dem bezeichnenden Titel "Play in time, but don't play time" veröffentlicht, den man hier findet:

http://www.legacyweb.rcm.ac.uk/cache/fl0026853.pdf
 
Das PDF sollte zur Pflichtlektüre für alle gehören, die der Un-Wichtigkeit von kleinen Latenzen das Wort reden genauso wie für die, die jammern kommen, ihre Mucke groovt net.... :D
 
Wenn aber alle gleichzeitig auf die gleiche Weise "neben den Punkt" spielen, kann das sehr gut und durchaus "tight" kommen, obwohl es doch eigentlich "daneben" ist.

Daher würde ich nicht unbedingt (oder sagen wir mal nicht ausschließlich) auf die Weise rangehen, wie Du das hier tust.

Also Drums und Bass sind ja Midi und komplett quantisiert. D.h. ich muss da jetzt schon auf den Punkt spielen wenn ich nicht "laid back" oder "ahead" wirken will. Und ich denke mal "auf den Punkt" ist auch das was ich hier will. Das Stück soll tackern wie ein Uhrwerk ;-)

Aber wenn ihr das Timing passabel findet bin ich beruhigt. Man hört ja wirklich Flöhe husten manchmal, oder wie tubeless es sagt man "jammert rum dass die Mukke net groovt" ;-)
 
Man hört ja wirklich Flöhe husten manchmal, oder wie tubeless es sagt man "jammert rum dass die Mukke net groovt"

Die Schwierigkeit liegt darin zu unterscheiden, wann man wirklich nur die Flöhe husten hört und wann eine vermeintliche Kleinigkeit tatsächlich so wichtig ist, dass sie einen Unterschied macht.

Aber das sollte keinen Anlass zu Pessimismus geben: In 1 von 10 Fällen gelingt das. :)
 
Aber das sollte keinen Anlass zu Pessimismus geben: In 1 von 10 Fällen gelingt das. :)

;-)

:p


PS: Was in dem Artikel rausgekommen ist finde ich auch, naja, wacklig. Den Unterschied zwischen laid back und ahead sieht man deutlich und er macht auch Sinn. Aber on top und as precise as possible lassen mich doch staunen, gerade auch die Streuung bzw. die Unterschiede zwischen den Drummern.
 
in der tat ist die gitarre im mikrotiming noch bisschen verwackelt, aber wenn dus bisschen nach hinten schiebst sollte das kein problem sein, dann sind halt paar schläge super präzise aufm beat und die anderen bisschen dahinter.

sowas ist ja auch immer ein wechselspiel. bisschen laidbackness in der gitarre lässt dann die drums "offensiver" klingen, meistens tuts nicht weh wenn alles den drums minimal hinterherhinkt (auch wenn die realität bei live spielenden bands meistens eher umgekehrt ist ;-)

genau wegen dieses wechselspiels ist es nicht immer gut, wenn man sich auf ein instrument versteift. versuch mal deinen fokus zu verlagern, verzögere die gitarre um irgendwas zwischen 5-20ms und hör mal *nicht* auf die gitarren sondern stattdessen darauf, was das dann mit den drums macht. was das mit dem ganzen *song* macht. in der richtigen interaktion der einzelnen instrumente liegt die würze, und da gibts durchaus sweet spots wo die drums offensiv und "führend" klingen, aber nicht "ge-rushed", und alles eine abgeschmackte, aber nicht übertriebene laidbackness hat, die wunderbar tight klingt und noch lange nicht dem (ansonsten auch durchaus überbewerteten) laidback-fetisch frönen.

wie gesagt: mal extra nicht auf das bearbeitete instrument hören sondern extra auf was ganz anderes was damit interagiert führt oft zu interessanten erkenntnissen.

ist auch live wichtig. es bringt z.b. überhaupt nix, wenn ein drummer sich einigelt und für sich mit dem click seine abgeschmackheit feiert, wenn gleichzeitig vorne der gesang "davongeeilt" klingt. da lässt man dann den sänger mit seinem problem verhungern. gute drummer wissen dass ihnen kein zacken aus der krone fällt, wenn sie dann auch mal bisschen nach vorne gehen und dann den sänger behutsam wieder "zurück zum click holen".
 
anekdote zum thema:

ich hatte mal die überaus grosse ehre, ein paar ziemlich grosse musiker aufzunehmen, andy newmark, chris spedding und guy pratt. alle drei mit creditlisten rund um den globus und über 30 jahre musikgeschichte, da fliegen so namen rum wie john lennon, michael jackson, madonna, pink floyd, und im falle des drummers ganz explizit noch bowie und sly & the family stone, die teilweise verdammt groovige sachen gemacht haben in den siebzigern.

und, alter schwede hat der mann gegroovt. aber mit was für einer gleichgültigkeit der typ um den click drumherumgetanzt ist, da musste ich mich erstmal sammeln :) den durfte man definitiv niemals mit click anhören, der ist zwar über den song schon in takt geblieben, aber wie der über 3 minuten mit bass und gitarre "fangen gespielt hat", das hab ich so noch nicht erlebt. keinerlei tightness-fetisch, der click war ihnen komplett egal. und trotzdem über den song nicht aus der zählzeit geflogen.

und auch sehr interessant: manche seiner drumtracks klangen, solo geschaltet, total ungroovy. in interaktion mit bass und gitarre hingegen hats gegroovt wie sau. da war ich, der sich einbildete eigentlich schon was über die macht der interaktion zwischen den einzelnen instrumenten was zu wissen, doch ziemlich baff, wie krass das sein kann. solo an: drums total scheisse. solo aus: drums total geil. das war schon was :)

hab das noch lange danach penibelst unter der lupe studiert, was da abgeht und warum da was wie groovt (aber das würde jetzt den rahmen sprengen). auf jeden fall extrem interessant. untighte drummer. kann ne ganz tolle sache sein :)
 
Wow, ja, coole Story!
Für mich ist das Ganze definitiv eine Horizonterweiterung. Ich hätte jetzt auf total mechanische Tightness gepocht. Aber ich versuche mal ein Ohr für die verschiedenen Situationen zu bekommen.
Das Phänomen "solo scheisse, im Mix super" gibts ja auch in Sachen Sound. Gerade Synthies machen das oft
smil451d62b1d6f72.gif
Und umgekehrt. Ein Megageil klingendes Preset lässt sich dann manchmal schlecht in einen Mix einfügen.
 
Wenn z.B. der Drummer sich entscheidet, "nach vorne" zu spielen, während der Gitarrist "nach hinten" spielt und der Bassist genau auf den Punkt spielt, kommt meist nichts Gutes dabei heraus.

Amen Bruder.
Hat eigentlich schonmal jemand mit einem Elektro-Schock-Clicktrack experimentiert?

Wenn aber alle gleichzeitig auf die gleiche Weise "neben den Punkt" spielen, kann das sehr gut und durchaus "tight" kommen, obwohl es doch eigentlich "daneben" ist.

Dazu mein Tip:
nimm IRGENDEIN AC/DC Stück und schieb das in Ableton oder ähnliches.
Timing rumpelt vor sich hin bis zum geht-nicht-mehr... aber die rumpeln alle gleichzeitig auf'n Punkt. Wahnsinn.
 
hört sich für mich "tight" an :)

ich mach jetzt immer erst die drums und spiel dann da drübber; mit Klick nervt echt.

Hört sich nice an.
 
hab das noch lange danach penibelst unter der lupe studiert, was da abgeht und warum da was wie groovt (aber das würde jetzt den rahmen sprengen).


Hallo Nachtschicht, mich würden Deine Ergebnisse - vielleicht in einem eigenen Thread? - durchaus interessieren.
 
hab das noch lange danach penibelst unter der lupe studiert, was da abgeht und warum da was wie groovt (aber das würde jetzt den rahmen sprengen).

Bist du auf einen grünen Zweig gekommen? Ich denke wirklich, dass man das nicht einfach analysieren und dann auf eigene Songs übertragen kann, weil es dann wieder nur zwanghaft gewollt ist. Diese Musiker schütten einfach ihre Musik aus, die denken darüber gar nicht nach, sie haben es einfach im Urin. Einiges lernt man dabei aber sicherlich schon.

Übrigens sind viele DAW-Jünger erst zufrieden, wenn die Wellenformen perfekt aufeinander sitzen, auch wenn es dann nicht mehr groovt. Hauptsache, es ist theoretisch okay.
 
naja ich kann ja mal paar "kern-erkenntnisse" aus meiner späteren wellenformforschung auflisten :)

1. gerade auch wenn die 3 leute gerne auch mal weit auseinanderlagen, kams richtig gut (entgegen manchen aussagen hier im thread). dann klangen die impulse einfach besonders breit, fett und frech. kommt halt an auf das "wie" - arbeitshypothese wäre: wenns nur mit unverschämt viel rückgrat vorgetragen wird, kann man mit unglaublich viel davonkommen.

2. das gegenseitige "suchen", auseinander- und wiederzusammendriften sorgt auf jeden fall für unterbewusste spannung beim hörer. das ist nix neues, nur, bei den 3 herren (übrigens wie fast alle tollen musiker entwaffnend nette gentlemen) wurde das in einer so extremen ausprägung vorgetragen die ich nicht für möglich gehalten hätte.

3. sehr lustig: der drummer macht etwas, was man gemeinhin als anfängerfehler bezeichnet: wenn er ein drumfill spielt, beschleunigt er leicht und landet ne spur zu früh auf der eins. NUR: was er *nicht* macht ist die typische "hups, ich bin verrutscht, ich muss kompensieren"-reaktion bei der man meist bereits die snare auf der 2 entsprechend abbremst damit man schnell wieder aufm grid ist. zuverlässiger groovekiller und ein problem mit vielen drummern. stattdessen lässt sich der kerl mit einer unverschämten geduld über zahllose takte hinweg gaaaanz langsam wieder zurückfallen. und das ergebnis ist: der hörer bekommt kein abbremsen mit - aber seine drumfills klingen besonders zackig. sauerei :)

4. während der bassist zumindest die meiste zeit immer ne spur hinter den drums war, war chris spedding an der gitarre sehr variabel. sehr geschmackvoll variiert zwischen gediegener laid-backness (die ihm mit seinen ca. 65 jahren wohl nicht besonders schwer fällt), aber an den richtigen stellen auch mal ohne falsche scham drauflosgeprescht wie ein jugendhausgitarrist. auch hier: dadurch, dass die offenbar keinerlei emotionen marke "bloss sich keine blösse geben" hatten, haben die herren es geschafft frischer und aufregender zu klingen als viele um-die-30 superprofis die ich sonst so kenne. chris spedding (der nebenbei bemerkt für die vorproduktion von "never mind the bollocks" von den sex pistols verantwortlich war und sich da insofern durchaus bisschen auskennt), der typ konnte so gezielt einen naiv-wilden vibe aufrufen...wie auf knopfdruck. und im nächsten moment bei bedarf mark knopfler sein.

definitiv keine "one trick ponys" die herren. und ich komm einfach nicht drüber weg wie dieser andy newmark reinkommt und technisch streng genommen eigentlich kein guter drummer ist, aber gnadenlos das haus rockt. ich hatte bei einem song son drumpattern, da guckte er gross und meinte "oh...that, i have to practice first". und dann setzte er sich hin und spielte den beat im kreis und lange hat er sich ziemlich verhauen...aber als es dann sass, heidewitzka :) führt auch noch zu

5. gute musiker schaffen es auch, einen part den sie sich "erkämpfen" mussten dem hörer als "anspruchsvoll" zu verkaufen. die lassen sogar durchblitzen, dass sie da am limit sind. oder, besonders ausgefuchste variante, sie tun so als wäre ein part schwierig obwohl sie ihn im schlaf spielen können...mein lieblingsbeispiel hierfür ist queens brian may, der live "love of my life" auf der akustikgitarre gespielt hat als wärs der schwierigste akustikgitarrenpart aller zeiten. was hab ich da als kleiner knirps gestaunt...bis mir irgendwann aufging, hey, sauerei, das ist doch eigentlich total einfach. aber der schelm hats dem publikum 2 jahrzehnte lang als superduperoberanspruchsvoll verkauft.

ach ja, gute musiker sind was feines :)

6. der form halber: weniger ist mehr, nix neues. herr spedding und newmark haben die gesamte session lang nicht eine note zuviel gespielt und bei chris spedding konnte man den enormen musikalischen background zu jeden zeitpunkt hören - mal mit dem gesang interagiert, mal wieder subtil unterlegt, auch bei komplexeren wendungen immer in der richtigen skala, hier mal ne raffinierte chromatische wendung, dort aber auch mal den klassischen rockgeschichtlichen move "ich weiss dass hier ne durskala hingehören würde aber ich flipp da jetzt grad auf pentatonik rum und ignorier es einfach" - aber in einer art, dass man merkt dass es absicht ist. andy newmark war in seinem minimalismus sogar mehr so drauf marke "oh, you want a crash cymbal on the one in the chorus? sure!". ansonsten hat der sich geradezu hypnotisch in seine pattern vergraben, null schnickschnack.

guy pratt am bass hat bisschen gemuckt, aber immer noch im rahmen :)

...ach ja, wie rektum richtig sagt: schwer zu sagen wieviel davon bewusst passiert und wieviel einfach basierend auf erfahrung im unterbewusstsein schlummert. sicherlich sehr viel mehr letzteres, klar.

aber näher untersuchen ist trotzdem hilfreich - man lernt was über falsche zielsetzungen im eigenen musikertum, und als produzent lernt man da auch mal so richtig, wie oft es besser ist, die finger von den wellenformen zu lassen :) zumal es selbst wenns mal wackelt sich durchaus lohnt, darauf zu pokern dass es mit gesang obendrauf dann wieder rund klingt und dann aber die nerven unterbewusst mehr kitzelt.

deswegen mag ichs auch wenn beim live einspielen gesang dabei ist. mit dem soll man ja idealerweise auch interagieren...
 

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