Tiefenstaffelung und Stereobreite

[Crazydee]

Hallo Kollegen,

ich bin relativ neu hier. Ich habe schon einige Aufnahmen gemacht (Hobbymäßig) die auch ganz ok klingen. Jedoch habe ich das Gefühl, dass die Aufnahmen auf einer zweidimensionalen Ebene fest kleben. Ich will damit sagen, dass ich das mit der Tiefenstaffelung nicht so richtig hinbekomme und habe hierzu bereits diverse Herangehensweisen in verschiedenen Tutorials gesehen und probiert. Jedoch vergeblich. Ich nutze Pro Tools.

Wie geht ihr bezüglich der Tiefenstaffelung vor?

Legt ihr drei Stereobusse an?

01. Vorne
02. Mitte
03. Hinten

und stellt dort mit einem Hall Plugin die Parameter ein? Unterschiedliches Predelay und Höhendämpung?

Stellt ihr hierbei einen Raum ein und verändert den Predelay? Oder habt ihr drei unterschiedliche Räume?

Zweite Frage dazu? Schickt ihr die Spuren, die im Mix Zb. vorne angeordnet werden komplett durch den Bus, oder fügt ihr der originalspur den Hall mit einem Send hinzu?

Dritte Frage dazu? Wie legt ihr die drei Ebenen an? Jeweils einen Bus für Early Reflections als Raum und einen zweiten Bus für den Nachhall? Oder beides in einem und verändert dann den mix aus early reflections und hall?


Frage zur Stereobreite

Ich habe ein Plugin von Flux für die Stereobreite. Hab aber das Gefühl, dass der Sound nicht breiter wird. Jetzt habe ich gelesen, man kann auch mit einem Delay (oder pro tools timeshifter) eine Stereobreite, zb. auf dem Gitarrenbus erzeugen. Wie geht das?

für jeden Vorschlag dankbar.

Gruß CrazyDee

 

[AWF]

Es gibt zwei Arten von Tiefenstaffelung bei mir:

a) realistische

b) nicht realistisch


Wenn man z.B. etwas 100% realistisch haben möchte (wobei 100%...) dann macht es Sinn solche Räume zu basteln.

Raum vorne, hinten, rechts und links. Mit Predelay und Höhendämpfung sowie Antei Early Reflection.

Bei aber normaler Pop Musik etc. benötigt man nicht diese aufwendige Unterteilung.

Ich schreibe das, weil viele leider bei Pop Musik usw. immer versuchen realistische Räume zu erzeugen, dass ist aber nicht der Sinn. Dort ist Feeling wichtiger.

Bei einer Combo aus Akustikgitarre, Conga und Gesang macht realistischer Raum eher sinn, sofern auch nicht da über Hall und Delay eine Atmosphäre geschaffen werden soll, welche wiederum ein bestimmtes Feeling erzeugen soll.

Entscheide erst was du genau willst, dann die Räume gestalten.

 

[hedelund]

Mit meinem bescheidenen Wissen über diese Spezialitäten, habe ich aber immerhin herausgefunden,
dass der Schlüssel zu einer dreidimensionalen Qualität sehr viel mit der M/S Stereofonie zu tun hat.
extrahieren von Mitte und Seiten Signale, getrennte Bearbeitung usw.

Tolle Erkenntniss nicht wahr ?

Ja besser kann ich es nicht beschreiben.

HL

 

[AWF]

Tolle Erkenntniss nicht wahr ?

Ja, nur meist unbrauchbar da die Spuren so aufgenommen sind wie sie sind.

 

[Gast92251]

Ich halte überhaupt nichts davon, sich so dermassen krampfhaft mit dem Thema zu beschäftigen und darauf rumzureiten. (erinnert mich fast an die Leute hier, die ihren Raum ein Leben lang vermessen und akustisch ohne Ende optimieren...)
Glaube nicht, dass sich die Studioleute in den 60ern oder 70ern (80ern) über solch extreme, völlig real-exakte (?) Tiefenstaffelung einen Kopf gemacht haben, auch weil es technisch damals nicht mal möglich war - und es sind dennoch genialste Songs entstanden!
Denke, man versteht, worauf ich hinauswill. Klar, Pre-Deay ist nicht unwichtig.
Aber einfach gut mischen, und gut ist. Vielfach sind es nämlich gerade die "nicht korrekten" Einstellungen, welche einen Song erst nach vorne bringen (!)
Gilt ebenso für M/S: bei einem guten Mix muss man da auch nichts mehr M/S-"korrigieren".
(Siehe auch meine Signatur)
"Dreidimensionalität" wird ganz sicher nicht durch ein nachträglich künstliches (etwas anderes ist es ja nicht!) Pseudo-Breitziehen von M/S oder diversen hinzuaddierten Pre-Delay-Kanälen erreicht...

Ist nur meine Meinung.


.

 

[BobbyB]

Ich finde dass das auch in Popmusik eine wichtige Sache ist realistische Räume zu bauen, abgesehen von irgendwelchen zusätzlichen Effekten die man dann noch in die Popmusik einbaut.

Alleine weil man Psychoakkustisch bestimmte Sachen viel eher akzeptiert. was predelay und early reflection angeht. Das ist so ähnlich wie mit dem Flüstern was du versuchst nach hinten zu packen in der Mischung. Es geht einfach nicht. genauso ist es mit Erstreflektionscluster und Predelay
.

Natürlich mit Feelings, dennoch.

lg

 

[BobbyB]

Ich halte überhaupt nichts davon, sich so dermassen krampfhaft mit dem Thema zu beschäftigen und darauf rumzureiten. (erinnert mich fast an die Leute hier, die ihren Raum ein Leben lang vermessen und akustisch ohne Ende optimieren...)
Glaube nicht, dass sich die Studioleute in den 60ern oder 70ern (80ern) über solch extreme, völlig real-exakte (?) Tiefenstaffelung einen Kopf gemacht haben - und es sind dennoch genialste Songs entstanden. Denke, man versteht, worauf ich hinauswill. Klar, Pre-Deay ist nicht unwichtig.
Aber einfach gut mischen, und gut ist. Vielfach sind es nämlich gerade die "nicht korrekten" Einstellungen, welche einen Song erst nach vorne bringen (!)
Gilt ebenso für M/S: bei einem guten Mix muss man da auch nichts mehr M/S-"korrigieren".
Siehe auch meine Signatur.
"Dreidimensionalität" wird ganz sicher nicht durch ein nachträglich künstliches (etwas anderes ist es ja nicht!) Pseudo-Breitziehen von M/S erreicht...

Ist nur meine Meinung.


.

Da hat man sich sehr wohl Gedanken gemacht was Room Mikrofone angeht. deswegen klingen diese Mixe auch so genial

 

[AWF]

Da hat man sich sehr wohl Gedanken gemacht was Room Mikrofone angeht. deswegen klingen diese Mixe auch so genial

Damals gab es kein Home Recording, wenn wir es genauer betrachten

 

[Gast92251]

Auch in der Popmusik sind "unrealistische Räume" sehr tragend und gewinnbringend für einen Song, gerade dort!
Bei Jazz, Orchestra, Akustik oder Klassik würde man gewiss anders ansetzen.
sehen wir doch auch mal den noch anhaltenden Trend der fast trockenen Mischung, alles direkt "in die Fresse" zu mischen - gerade bei aktuellen Radio-Produktionen ist das sehr gut zu hören.
(Das gab es Ende der 70er/Anfang 80er schon mal)

 

[Gast92251]

Da hat man sich sehr wohl Gedanken gemacht was Room Mikrofone angeht. deswegen klingen diese Mixe auch so genial

nein. Längst nicht in allen damaligen Produktionen, weil es eben aufgrund von Raumermangelungen schlichtweg nicht möglich war! Stichwort Hallplatten usw. Nur die wenigsten waren schliesslich bei Abbey & Co.
Und ich rede hier auch nicht von Glenn Miller oder Sinatra etc.

 

[der_julian]

Jemand aus diesem Forum hier hat mal eine Grafik zum Thema erstellt bzw übersetzt.

 

[Gast92251]

alles richtig. Dennoch (s.o.)

 

[pieffa]

Ich glaube es ist auch wichtig eine Art Tiefenstaffelung trocken schon hinzubekommen. Den Eq benutzen etc. nicht immer alles gleich laut zu gestalten und die Automation wird voll unterschätzt. Ich beschäftige mich immer häufiger mit Automation und dadurch bekommen die Songs nen Bissel mehr Feeling Bewegung Raum.
Naja großes Thema. Aber ich mische auch am liebsten Trocken.

 

[RefinedRough]

Mich hat diese Grafik sehr weitergebracht (einfach mal in Ruhe analysieren und ausprobieren)

 

[fabtone]

In der letzten Zeit habe ich öfter dieses Proximity Plugin eingesetzt.
Vor allem auf dem Drum Buss und auf der Bass-Spur.






Free VST Plugins: Tokyo Dawn Labs Proximity – Tiefenstaffelung im Griff
http://www.delamar.de/freeware/tokyo-dawn-labs-proximity-17120/
Quelle: www.delamar.de

 

[m_tree]

Tiefenstaffelung hat zwar auch was mit den Lautstärken und dem Panning zu tun, aber das kommt im professionellen Bereich eigentlich kaum zum Tragen. Panning so, wie es technisch und gestalterisch am besten zum Song passt und Lautstärken so, dass alles wichtige (z.B. Vocals, Snare, Lead-Gitarren) zu gleichen Teilen raushörbar ist. Das kann man gut prüfen, indem man den Abhörpegel ein gutes Stück runterfährt, bis fast nichts mehr zu hören ist.

Die Tiefenstaffelung als solches lässt sich dann zum einen durch Kompression und zum anderen durch Hinzufügen von (virtuellen) Räumen beeinflussen. Beispiel: Deine gedoppelten Gitarren sind nach Einstellung von passenden Lautstärken nicht vorne. Um sie nach vorn zu holen, komprimiere sie. Je stärker man etwas komprimiert, desto einfach kann man es bei gleicher Lautstärke nach vorne holen (funktioniert fast immer). Höhere Ratios und kurze Release Zeiten sorgen für mehr Präsenz und Vice-Versa. Attackzeiten je nach dem, wie stark du die Transienten beeinflussen willst.

Für virtuelle Räume gilt folgendes:

Hinten: Hoher Hallpegel, kurzes Pre-Delay, höhenreich / brilliant, großer Raum

Vorne: Niedriger Hall-Pegel, langes Pre-Delay, dumpf, kleiner Raum

Für die Tiefenstaffelung eignen sich realistisch klingende early-reflection lastige Räume. Lange Hallfahnen von z.B. Plate Reverbs können gut Größe erzeugen.

Ich würde die Tiefenstaffelung mit einem einzigen Raum machen. Ob du mit Bussen arbeitest und alles über eine Plugin Instanz laufen lässt oder mehrere nimmst ... ist eigentlich wurst, wenn du genug Rechenleistung zur Verfügung hast.

Mit sehr kurzen Delays kann man einen räumlichen Effekt erzeugen und ein Mono Signal über die Stereobreite verteilen. Nennt sich Haas-Effekt.

Längere Delays von z.B. 1/4 oder punktierten 8tel eignen sich gut für Gesang, vor allem wenn man ihn relativ trocken mischt, um ihn vorne zu halten.

 

[musicdevil]

Tiefenstaffelung hat zwar auch was mit den Lautstärken und dem Panning zu tun, aber das kommt im professionellen Bereich eigentlich kaum zum Tragen.

Dem widerspreche ich zum Teil. Die Lautstärke und die Frequenzgestaltung sind die beiden mit Abstand wichtigsten Parameter für die Tiefenstaffelung und erst dann kommt der Hall.
Man schafft es mit Leichtigkeit komplett ohne Reverb eine stimmige Tiefenstaffelung zu erzeugen, nur durch den wichtigsten Parameter "Volume" und dem zweit wichtigsten "Frequenzen".
Wenn das nicht passt, kann man die Sache mit den ER`s usw. quasi schon vergessen.
Faustregel: nähere Signale sind lauter als entferntere, nähere Signale haben mehr Höhenanteil als entferntere...Vorlage: die Natur und dementsprechend unsere Hörgewohnheiten
Aufnahmetechnisch gesagt: weiter weg vom Mikrofon=weiter hinten im Raum, logisch.

PS: Panning hat was mit Stereobreite zu tun, aber eher weniger mit Tiefenstaffelung, ist nämlich erst mal rein zweidimensional.

 

[jet2]

Tiefenstaffelung hat zwar auch was mit den Lautstärken und dem Panning zu tun, ...

hab nur mal kurz in diesen thread reingeschaut.
bin aber grad von der obigen aussage ziemlich irritiert.
blöde frage, was hat tiefenstaffelung (z-achse) mit panning (x-achse) zu tun?

 

[m_tree]

Der Ansatz funktioniert, ja. Kommt aber so gut wie nie zur Anwendung.
Snares sind meistens hinten. Aber in den seltensten Fällen klingen sie dumpf oder sind extrem leise gemischt. Nur um ein Beispiel zu nennen.

Viel wichtiger ist, dass der Mix überall gleich klingt. Und dafür sind vor allem gut gelevelte Lautstärken und die Frequenzverteilung wichtig. Missbraucht man diese beiden Dinge jetzt für die Tiefenstaffelung, wird der Mix zu gunsten einer "realistischen" Staffelung auseinanderfallen. Wird viel zu kompliziert.

Außerdem ist lauter auch nicht gleich weiter vorne. Beispiel: Ein großer Raum, ein 20m entferntes, sehr lautes Schlagzeug und ein leicht verstärkter Sänger, der direkt vor einem steht. Da wird man trotzdem wegen des hohen Diffusschall Anteils vom Schlagzeug und des hohen Direktschall Anteils des Gesangs hören, wo was ist.

 

[RefinedRough]

blöde frage, was hat tiefenstaffelung (z-achse) mit panning (y-achse) zu tun?

Streng genommen: nichts man kann nämlich auch einen Sound auf die Seite pannen und trotzdem ganz weit entfernt wirken lassen.

Ist einfach auch eine Möglichkeit: je breiter ein Sound, desto weiter vorne. Je mehr mono, desto weiter hinten. Das ist aber meiner Meinung nach gar nicht die Regel, nur eine Möglichkeit von vielen einen Raum zu bilden (Trichterförmig).