Tiefenstaffelung - Dämpfung hoher Frequenzen

[oati]

Schau mal in die Tabelle. Ich soll oberhalb von 10khz aufdrehen, damit es weiter HINTEN klingt?
Ein direkter Widerspruch zur Physik. Naja ...

Ich hatte die Grafik genau umgekehrt verstanden, das nämlich ein Absenken bei 10kHz das Signal nach hinten schiebt. Aber jetzt wo ich es nochmal gelesen habe, bin ich mir da auch nicht mehr so sicher. Ist alles recht uneindeutig erklärt.

Was mit "oben" im Vergleich zu "vorne" und "hinten" gemeint ist, ist mir auch nicht klar.

 

[randy]

Naja, abschreiben...

... mal davon abgesehen, dass ich die exklusive Erlaubnis des Autos hierzu habe

Akustik ist Physik, da gibt es halt keine superneuen Erkenntnisse...

LGR

 

[synthpark]

Akustik ist Physik, da gibt es halt keine superneuen Erkenntnisse...

LGR

Für die Audiowelt schon ... Physik richtig deuten.

Und das bedeutet, daß eine Quelle immer die gleiche Dynamik hat und nicht nichtlinear vom Medium Luft verzerrt wird, wie es bei einem Compressor der Fall wäre. Das ist Bullshit. Falsche Darstellungen in Büchern gibt es haufenweise, denn die Welt des Audio Engineering ist nicht vergleichbar mit angewander Physik oder technischer Akustik.

Wenn da eine weichere Dynamik empfunden wird, dann liegt das an einem Abfall der obersten Frequenzen.

Bzw weil der Nachhall den Sound "verschmiert".

LG

 

[KoolKolle]

Wenn da eine weichere Dynamik empfunden wird, dann liegt das an einem Abfall der obersten Frequenzen.

Ein Frequenzabfall der tatsächlich genauso funktioniert wie ein EQ?

Kann man eben diesen Frequenzabfall nur mit Hilfe eines EQs simulieren? Frequenzabfall ist ja nicht gleich Frequenzabfall. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass ein dynamischer EQ dem natürlichen Verhalten am nächsten kommt, ineinandergreifend mit dem Hall und dessen Frequezeigenschaften.

Ohne mich jetzt einmischen zu wollen, ich komprimier so oder so. Aber die Frage drängte sich mir auf, ich hab ja nix richtig gelernt.

 

[synthpark]

ein Compressor arbeitet nichtlinear erzeugt immer durch seine Regelung Oberwellen, wenn auch schwach (bei den ganz trägen mit langem Release sieht man das kaum).

Du brauchst nur mal einen Sinus anzulegen und dir das Spektrum anzusehen.

Dein Medium Raum erzeugt keine Oberwellen, außer bei extremen Lautstärken, da gibt es nichtlineare Effekte. Aber normalerweise arbeitet der Raum wie ein lineares Filter. Und linear heisst, daß zwei Schallquellen sich beim Hörer nicht beeinflussen und die Wirkung der Überlagerung der Einzelsignale entspricht, und daß die Signalform nicht vom Pegel beeinflusst wird (wie bei einem Compressor).

Der nichtmodulierte Raumklang und EQ sind beides lineare Elemente. Durch die Modulation bei Hallgeräten kommt noch ne Zeitabhängigkeit rein, damit so eine Art Mikrobewegung der Quelle emuliert wird bzw das Signal dicker klingt.

 

[RefinedRough]

Man kann ja mal nen Transientenshaper nehmen: nahe Elemente etwas mehr Transienten, entfernte etwas weniger. Hilft auch ein bisschen für den richtigen Eindruck.

 

[Amerikaner]

Schau mal in die Tabelle. Ich soll oberhalb von 10khz aufdrehen, damit es weiter HINTEN klingt?

Also auf der Grafik ist ja (zumindest oben) abgesenkt worden. Soll jetzt ab 10khz allgemein hinten sein, oder wenn es eben abgesenkt ist?

Zumindest in der Praxis hört sich ein Absenken ab 10khz für mich immer nach hinten an

 

[KoolKolle]

Der nichtmodulierte Raumklang und EQ sind beides lineare Elemente. Durch die Modulation bei Hallgeräten kommt noch ne Zeitabhängigkeit rein, damit so eine Art Mikrobewegung der Quelle emuliert wird bzw das Signal dicker klingt.

Ja sogar der Stereoerweiterungseffekt vom VLC Media Player hat sowas....xD Der macht durch die Modulation auch aus Mono noch Ultra Stereo bis Dolby Surround (bzw. für einen DolbyDecoder verwertbares), fand das mal ganz witzig zu analysieren, wie die da Effekte so gebastelt sind.

Hab mir mal was ähnliches einzeln gebastelt um aus L/R Aufnahmen M/S Aufnahmen zu machen, Also so nenn ich es, ist ein Binauraler Autopan der für das eine Mikro dann Seitensignal generiert das kaum wahrnembar umherwabert und das andere Signal lässt man dann in der Mitte. Eher Experimentell aber ich mag es. manche Sachen klingen auf unheimliche Weise reaistisch dadurch, auf jeden fall richtig eingestellt bei weitem überzeugender als das nackte L/R Ergebnis.

Ansonsten, ich bleibe dabei dass ich es unheimlich praktisch finde weiter hinten stehende Elemente zu komprimieren und auch hart limitieren falls nötig, damit es bleibt wo es ist. Mit Transientshapern wurde ich irgenwie nie so richtig warm, also in der Praxis nehm ich die selten, weiß nicht warum.

 

[synthpark]

@Ami

die Tabelle beschreibt den Effekt, was passiert, wenn man aufdreht. Also 10k up, Quelle nach hinten.
Sonst wäre ja die beschworene Wirkung von 1 kHz nicht so wie abgebildet.

 

[Marc1610]

Die Tabelle bezieht sich auf den Raum nicht auf die Sound-Quelle, wenn man den Hall bei den angegebenen Frequenzen equt stellt sich die beschriebene Wirkung ein.
Wenn man jetzt noch der Sound-Quelle die Höhen nimmt wirkt es sich noch mal auf die Tiefe bzw Entfernung aus.
Das ist ein Anpassungsspiel.
Also wenn Tiefenstaffelung dann mehrere Reverb nutzen.

Transienten entschärfen sei es mit Kompressor oder Transient Designer auf der Sound-Quelle lässt sich das Signal sehr wohl und gut nach hinten in den Raum verlagern.

Und geht nicht immer von einem Extrem Fall aus, das ist ja schlimm hier, vergleichbar mit dem 4 Akkorde Formel Thread, uuuh man ey.

 

[synthpark]

Die Tabelle bezieht sich auf den Raum nicht auf die Sound-Quelle, wenn man den Hall bei den angegebenen Frequenzen equt stellt sich die beschriebene Wirkung ein.

"Durch Anheben bzw. Absenken des Pegels bestimmter Frequenzbereiche breitbandiger Schallsignale, kann ein präsen-
terer, näherer und deutlicherer Eindruck erzeugt werden. "

Lies mal den Text komplett ...

 

[TonyPizza]

Ja, einfach mal den Text komplett lesen und nicht nur auf die Bilder klotzen... Das beantwortet schon viele hier gestellte Fragen

Aber die Sache bei 10k wundert mich im ersten Moment auch etwas... Aber die Senke ist ja eher bei ca7-8k und geht bei 10k wieder hoch

 

[hermestc]

Mir hat die folgende Grafik geholfen, die Blauertschen Bänder zu verstehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder#mediaviewer/File:Akustik_-_Richtungsbänder.svg

 

[M31]

Die geilsten Mixe (für mich) sind alles andere wie realistisch. Für mich persönlich wird diese Tabelle überbewertet.

 

[hermestc]

Die geilsten Mixe (für mich) sind alles andere wie realistisch. Für mich persönlich wird diese Tabelle überbewertet.

Ich denke, es ist nicht (immer) oberstes Ziel absolut realistisch zu mischen, aber es ist gut, die Regeln der Physik und Psychoakkustik zu verstehen, um dann dagegen beweusst zu verstoßen, wenn mann will.

 

[black-scarlet]

Blaue Bänder - wo gibt die?

Man sollte zunächst einmal wissen, was die "Blauertschen Bänder" wirklich sind.
Frage dazu: Welcher Versuch in welcher Anordnung hat denn Blauert genau gemacht und was ist das Ergebnis des Versuchs.

Ich denke, dass Eberhard Sengpiel das gut zusammengetragen hat mit seinen Unterlagen.

http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf


Dann kommt natürlich die spannende Frage: kann man diese Erkenntnis tontechnisch mit komplexen (Mikrofon)Signalen nutzen?

Klar, jedoch eher tendenziell.

Also:

ca 300-600 Hz betonen = präsenter.
800-1500 hz abgesenken = präsenter
2000-4000 hz betonen = präsenter

und natürlich umgekehrt

ca 300-600 Hz absenken = diffuser
800-1500 hz anheben = diffuser
2000-4000 hz absenken = diffuser

Dies kann beim Mischen helfen, Signale zu priorisieren und auch mithelfen, eine "virtuelle" Tiefenstaffelung besser umzusetzen.

Möchte ich also ein Signal präsenter erscheinen lassen, hebe ich etwas bei den relevanten Frequenzen an, soll es diffuser sein, senke ich die relevanten Frequenzen ab. Dies gilt übrigens auch für Effekte wie Hall und Delay. Die Popularität des im Präsenzbereich beschnittenen Tape-Echos kommt nicht von ungefähr.

Die tatsächliche Wirkung einer Bearbeitung mit EQ/Filter hängt aber auch davon ab, ob das Quellsignal schon im gewünschten Frequenzbereich Anhebungen und /oder Absenkungen hat oder ob es eher neutral mit gleichmäßigem Frequenzverlauf vorliegt.
Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum Sengpiel die Bearbeitung von Tonsignalen unter Berücksichtigung der "Blauertschen Bänder" eher Fortgeschrittenen empfiehlt. Es besteht natürlich die Gefahr, das Signal unschön und unnötig im Frequenzgang zu verbiegen. Wenn die Stimme durch extreme "Nah"besprechung schon boomy ist, macht man sie natürlich nicht noch präsenter indem man 300 hz reindreht.

Auch einige Mikrofonhersteller haben die Erkenntnise/Hörerfahrungen, was Präsenz und Diffusität ausmacht, beim Design genutzt. Die beide unterschiedlichen Modelle AKG C414 XLS/XL2 oder Neumann U 87/U89 seien als Beispiel genannt. Das U89 in Niere hat eher einen neutralen Frequenzgang mit minimaler Absenkung im Präsenzbereich 4k, das U87 Niere ist eher präsenzbetont. AKG C414 XLS eher neutral, XL2 eher präsenzbetont)

Auch Entwickler von Hallalgorithmen haben das genutzt (z.B. Lexicon, Betonung um 1000 -1500 hz)

Es gib hierzu auch einen lesenswerten Thread im Tonthemen-Forum

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?p=12869


BG

Wolle

 

[M31]

Ich denke, es ist nicht (immer) oberstes Ziel absolut realistisch zu mischen, aber es ist gut, die Regeln der Physik und Psychoakkustik zu verstehen, um dann dagegen beweusst zu verstoßen, wenn mann will.

Das ist schon richtig, nur sehe ich Probleme bei der Umsetzung. Die meisten Aufnahme sind heute Closed Mic, d.h. man hört Griffgeräusche, Mundgeräusche usw.

Selbst wenn ich bei einer Gitarre die oben beschriebene Tabelle berücksichtige, werden eben die Griffgeräusche immer noch nähe vermitteln. Wir lassen uns wegen einem EQ nicht täuschen.

Es ist schwierig gegen die Closed Mic Aufnahmen anzukommen, aber versuchen kann man es selbstverständlich.

 

[Realist]

Meine Gedanken dazu, jetzt mal ohne Physik und pipapo...
Heutige Produktionen sind generell schon sehr höhenreich was das Ganze nicht unbedingt "einfacher" macht.
Desweiteren kommt es auch ein bischen auf das gesamte Gesamtsprektum des Instruments an.
Hat man jetzt z.B. hohe Strings, wo ich kaum Mitten- und Bassanteile habe, funktioniert der Trick schon, dass die Strings "von oben" erscheinen.Nach hinten wird man sie dadurch trotzdem schlecht bekommen, aber muss man dann ja auch nicht unbedingt.
Anderes Beispiel wäre jetzt eine Snare.Wenn ich der richtig schön Bottom gebe, dann noch in den Mitten und Höhen was dazupacke wird es einfach schwer diese weiter hinten zu platzieren.Da hilft mir auch kein Reverb.
Um bei dem Schlagzeugbeispiel zu bleiben.In moderneren Richtungen wird ja oft das Schlagzeug recht trocken und präsent gemischt.Es soll halt in da face sein.Das steht dann halt vorne und is wohl dann auch so gewollt.Hat dann aber mit einem "realistischen" Klangbild auch nix zu tun.Von der Logik und Physik her gesehen, bekommt man das Schlagzeug auch nicht weiter nach hinten.Ich wüsste zumindest nicht wie?Ausser man macht alles Andere noch "trockener".
Auf der anderen Seite, ich mag bei akkustischen Sets z.B. ein Schlagzeug was schön breit gepant ist.Ich muss dazu schreiben, dass ich aber nur Plugins ala EZ oder Superior Drummer nutze.
Bei den Plugins sind aber von Haus aus die OH´s schon so penetrant gepusht, dass man die nie im Leben nach hinten bekommt.In dem Fall würde es mir aber auch nichts bringen, dass Panorama so stark einzuschränken, dass es schon fast Mono ist.Sobald die Hats und Crashes einsetzen würde das Schlagzeug wieder vorne sein.Das bedeutet, will ich die Dinger hinten haben, kann ich erstmal großzügig die Höhen absenken und generell auch erstmal die Lautstärke zurückfahren.
Sind jetzt alle anderen Instrumente noch schön höhenreich, wird das Schlagzeug natürlich wieder etwas glanzlos erscheinen.Also ein Teufelskreis.
Von daher kommt es wie immer auf das Zusammenspiel und Verhältnis der einzelnen Instrumente an und ich muss mir im Vorfeld schon Gedanken machen, was ich erreichen möchte und welche Instrumente für mich Vorrang haben bzw. den Song tragen.
Ausserdem darf man bei der ganzen Tiefenstaffelungsgeschichte auch die ganzen anderen Effekte nicht unterschätzen.EQ, okay, Comp, (hab ich persönlich noch nicht geschafft, soll aber nix heissen) .Delay oder auch mal nen Chorus wäre bei mir z.B. bei Gesang oder cleanen Gitarren die erste Wahl zum Staffeln.
Reverb würde ich dann eher weniger zumischen.Nur für den Glue wie es immer so schön heisst.

 

[Realist]

ca 300-600 Hz betonen = präsenter.
800-1500 hz abgesenken = präsenter
2000-4000 hz betonen = präsenter

und natürlich umgekehrt

ca 300-600 Hz absenken = diffuser
800-1500 hz anheben = diffuser
2000-4000 hz absenken = diffuser

Mhh, bei 500 Hz würde ich jetzt eher "Mumpf" vermuten.

Aber die 2000 bis 4000 sind auf alle Fälle ein kritischer Bereich wo etwas zuviel schon echt nervig sein können, gerade wenn auf der Summe nochmal richtig Gas gegeben wird.Auf der anderen Seite ist da wirklich ne gute Möglichkeit ein einzelnes Signal nach vorne zu holen.

 

[synthpark]

Um bei dem Schlagzeugbeispiel zu bleiben.In moderneren Richtungen wird ja oft das Schlagzeug recht trocken und präsent gemischt.Es soll halt in da face sein.Das steht dann halt vorne und is wohl dann auch so gewollt.Hat dann aber mit einem "realistischen" Klangbild auch nix zu tun.Von der Logik und Physik her gesehen, bekommt man das Schlagzeug auch nicht weiter nach hinten.Ich wüsste zumindest nicht wie?Ausser man macht alles Andere noch "trockener".

In aller Kuerze ... die Closed Mic Aufnahmen schnappen wenig Raumklang auf. Wenn du nach hinten schieben willst, dann mische kuenstliche ERs bei. Kann doch alles nicht so schwierig sein.

Normalerweise loese ich das aber mit den OHs. Mehr OH Signal, Snare (und meist Toms) weiter hinten.