summierer test: tegeler tube summizer - sp828 - sx3

[DonChris]

Hallo,

hab auch mal reingehört und bin beeindruckt.
Zunächst hab ich über Monitore gehört und gar keinen Unterschied gehört. Dann hab hab ich den Kopfhörer aufgesetzt. Und hab wieder nix gerafft.
Dann kamen die verzerrten Gitarren - und ich hab es gehört:
Es ist eigentlich ziemlich traurig, weil ich auch mit SX3 "arbeite". Die Instrumente klingen ITB viel weniger plastisch und der Stereo-Raum wirkt kleiner, oder so als hätte jemand dünne Tücher vor den Kopfhörer gebastelt.

Das ist deswegen traurig, weil ich seit ein paar Monaten zur Übung ein Lied mische und trotz der vielen Mängel glaube absehen zu können, dass ich an einen gewissen Sound nicht herankommen werde. Mein ITB-Mix klingt viel schlechter als Azari's ITB-MIx, aber trotzdem kannte ich diesen Effekt, dass die Plastizität und die Stereodarstellung nicht so wie bei den Pros sind (bei mir natürlich viel extremer).
Was soll diese Scheiße? Kann dafür bitte jemand ein [g=8]PlugIn[/g] bauen?
Ich kauf mir zwar eh keinen Summierer, aber schade ist das schon irgendwie, denn dabei geht doch der, zumindest theoretisch mögliche, schöne Klang kaputt - was macht denn Cubase mit den Spuren?

Übrigens, die Geräte haben für meine Begriffe beide diesen speziellen Sound ermöglicht, oder "Leben in die Bude" gebracht - der sp828 klang etwas harscher, spitzer, aber auch punchiger als der Tegeler, der wiederum sanfter und beinah komprimiert rüberkam. Welchen ich bevorzugen würde, keine Ahnung, einen von den beiden jedenfalls.

Gruß, Christian

 

[apachi]

@ JonnySun

Danke für den Kommentar. ich frag mich allerdings, warum denn bei Cubase (oder bei digitaler Summierung allgemein) Probleme mit [g=5]Latenz[/g], Phase und Auflösung auftreten. Es gibt doch wohl genug rein digitale Mixe, bei denen solche Probleme nicht auffallen.

@ He-vey

Kann mich denn Vorrednern nur anschließen. Super Kommentar

 

[JonnySun]

Hm, ich vermute mal, das "Spitze" im Studio-Projects Mixer/Preamp resultiert aus dem Preamp. Azari schreibt leider nicht, welche Eingänge er verwendet hat. (ob Line oder Preamp)

Zur Erläuterung: Wenn ich einfach mal ein 2-Track in die beiden Preamps des TapcosMix100 schicke und die Preamps so aufreiße, dass man eine leichte Verdichtung und Sättigung wahrnimmt, dann hat das ja in dem Moment schon klangbeeinflussenden Charakter. Das ginge dann weit über das von mir oben zitierte Wesen analogen Summierens hinaus.

Wenn ich den Mix über die Line-Eingänge einbinde und den Kanalfader so einstelle, dass der Mix dichter wird (bis zu vielleicht 2-3 dB [g=4]Dynamik[/g]), dann hört man da schon eine deutliche Obertonanreicherung heraus. (nebst Sättigung)
Zu behaupten, ich hätte einfach nur summiert, ist dann praktisch gelogen. Denn soweit ich das verstanden habe, sind aktive Verstärkerstufen billigerer Bauart halt immer potentiell Klangverschlechterung. Deshalb werden auch wirklich nur hochwertige Bauteile in solchen dedizierten Summing-Boxen eingesetzt.
Afaik kann man beim Tegeler aber auch die eingebaute Verstärkung umgehen und einen Preamp seiner Wahl dahinterschalten. Aber das geht dann halt schon wieder weit übers simple Summieren hinaus.

Die Abrundung beim Tegeler erkläre ich mir durch das Zusammenspiel von Übertragern und Röhre, die in der Ausgangsstufe verbaut worden sind.

Wer nicht glaubt, dass man einen Mix "runder" klingen lassen kann, wenn man ihm etwas die Transienten stutzt, der soll tatsächlich erstmal üben, mittels ITB soweit wie möglich zu kommen.
Vieles, was hier jedenfalls an Änderungen gegenüber dem Cubase-Summing-Beispiel genannt wurde, ist sicher auch per Plug bzw. ITB-Mischung erreichbar, wenn auch vielleicht nicht in genau der Form. (He-vey hatte es angedeutet)

Genauso auch sollte man sich fragen, ob bspw. der Eindruck von mehr Räumlichkeit explizit einer Summing-Box oder dem analogen Summieren allgemein geschuldet sein muss.
Das grobe Anheben der Seitenanteile auf digitaler Ebene kann schon diesen Eindruck verstärken. Noch dezenter kann man bspw. mit Anreicherung/Verstärkung von Obertönen auf dem Seitensignal vorgehen.
Beim Mastering macht man sich diesen Effekt jedenfalls in ähnlicher Weise zunutze: Mit einem EQ hebt man bspw. charakteristische Hihat-Frequenzen an, schon wirkt der Mix breiter.
Beim Vitalizer MK2-T ist in der Ausgangsstufe bzw. in der Stereo-Expander-Stufe eine Röhre integriert. Die sorgt für eine Anreicherung mit Obertönen ebenfalls auf den Seitenanteilen. Und in der Tat wirkt das Signal nebst Phasenverschiebung und Zumischen auf die andere Seite (oder wie auch immer SPL das handhabt in dem Teil) breiter und räumlicher. Das alles sollte man bedenken, wenn man nur allzu schnell versucht ist, nach "der einen großen Wunderwaffe" zu greifen, sobald man meint, man käme ITB nicht weiter. Da geht eine ganze Menge.
Lasst euch das bitte von jemandem sagen, der selbst mal so ein Freak war und meinte, er bräuchte dieses teure und jenes kostspielige Slut-Teil unbedingt Heute interessiert mich das immer noch, aber mein Fokus ist nicht mehr hauptsächlich darauf ausgerichtet.
Das liegt weniger an der Einsicht, dass ich erstmal ITB ein Meister werden will, sondern auch zweifellos an dem Umstand, dass richtige analoge Summierung ins Geld geht. Überzeugende Audiobeispiele, die Tag und Nacht demonstriert hätten, sind mir bis heute nicht vor die Ohren gekommen. (und nein, ich bin kein Schlagzeuger und habe auch damals immer brav die Ohrenstöpsel reingedrückt, wenn der "Feind" sich hinter die Linien wagte )

Ich glaube, dass der große Nutzen analogen Summings halt das Beibehalten der puren Information ist. Davon scheint trotz 32-Bit-Floating-Point-Bearbeitungen und hastenichtgesehen nach dem digitalen Summing nicht viel übrig zu bleiben. Man munkelt, dass es an den Algorithmen jedes Sequenzers liegt bzw. halt an der internen Auflösung; weil pro Berechnung, die gemacht wird, immer mit Abrundung gearbeitet wird. Das summiert sich in der Folge und gibt halt insgesamt viel weniger Information am Ende.
Könnte vielleicht auch der Grund sein, warum immer wieder Leute verwundert fragen, wieso sich ihr Mix nach dem Mixdown über irgend einen Medien-Player abgespielt plötzlich so "eng" oder "weniger detalliert" klingt. Ich selbst habe nach dem Mixdown auch komischerweise immmer den Eindruck, trotz Lautstärkeanpassungen und so weiter.

 

[WEAPON_X]

WEAPON_X schrieb:
MHO, wobei ich denke das es wieder eine voellig sinnlose diskussion wird und ich (eigentlich jetzt schon wieder) bedaure ueberhaupt dazu geschrieben zu haben, denn es wird letzlich eine diskussion wie bei den vovox kabeln...

ich bin erstaunt, begeistert und froh, dass ich unrecht hatte. schoene diskussion und interessant...

noch ein paar ganz kurze ansaetze zu summing und itb und warum ich personelich prinzipiell summing den vorzug gebe:
- seit sx3 kann zwar geraete einschleifen, aber das kostet resourcen - und bedeutet eine mutiplikation der wandlung. oftmals wird der qualitaetssprung den ein hochwertiges outard geraet bringt durch schlechte convertierung wieder aufgehoben. rechnet ich mal ein typisches setup zusammen, komme ich zB auf 32 (!) zusaetzliche da/ad wandlungen nur um outboard eizuschleifen.... das ist - da werden wir uns einig sein - zu viel. analog summing reduzert die noetigen conversions bei geschicktem aufsplitten auf ein 4tel (!) maximal.
- der masterbus von zB sx3 ist gut, aber in der digitalen welt gibt es eben grenzen. ein analoger [g=183]bus[/g] geht nicht so schnell in die knie, ein folcrom + ein ltd-1 als [g=105]gain[/g] make up hat [g=4]dynamik[/g] und [g=284]headroom[/g] reserven die so nicht digital erreichbar sind. die wahrscheinlichket einen digitalen masterbus sehr schnell zu overloaden ist sehr hoch, analog geht da mehr und - klingt besser, warum auch immer
- effizienz und schnelligkeit. eqs und kompressoren sind wesentlich schneller in den signal weg gepatcht als itb, ohne resourcen zu verlangen.
- der finale grundsound laesst sich massiv beeinflussen durch geschickte auswahl der [g=105]gain[/g] make up stufe. es macht einen riesen unterschied ob man mit api 512 (punch) oder ltd-1 (soft und rund) der 2022 (clean, transparent und leichte kuehle) gained.

have fun.

uebrigens kann man auch summierier auch schon beim recorden verwenden. bei multi-[g=182]amp[/g] gitarren aufnahmen ist das mehr als reizvoll und effektiv.

 

[Jote]

Ach, hier wird gestritten! Schön

Ich habe auch nur wenig Unterschied zwischen den einzelnen Summenverfahren gehört. Sie sind da, ja, keine Frage.

ABER.......
- Hört das der allerwelt Consumer? (abgesehen von den wenigen audiophilen Kreisen)
- Welche HiFi Lautsprecher können den Unterschied erkennbar rüber bringen? Sicherlich nicht die, die es beim Diskounter gibt und in fast allen Bereichen stehen. Hier ist der Bereich High-End gefragt, womit wir wieder bei den audiophilen Kreisen sind.
- Von mp3 Playern brauche ich hier gar nicht reden
- Macht es die musikalische Idee/Umsetzung besser? Sicher nicht.

Also, für wen ist es also? In erster Linie für einen selbst!!!! Nur ich selber kann ein vorher/nachher Vergleich anstellen. Ich habe noch keine Veröffentlichung erlebt, wo ein vorher/nachher Vergleich zum besten gegeben wurde. (Sorry, von Talk Talk habe ich eine [g=420]CD[/g] wo eine Demo Version drauf war, als Bonus, mit dehnen sich die Band beim Label vorgestellt hatte)
In zweiter Linie für den angestrebten Consumer. In den High-End Kreisen und bei Leuten die wissen wie Instrumente klingen müssen/sollen. Der Rest, also geschätzte 80-90% der Musikhörer ist das egal, wie summiert wurde, da sie es nicht hören.

 

[Gelöschtr 9460]

Also der Tegeler klingt am besten, am rundesten. Der SP828 ist mir ein Tick zu hell, der Cubase Mix ist der schwächste. Abgehört über EMU 1820m , AKG 141 [g=226]Monitor[/g] und Fostex PM 04 .

Der Vergleich ist sehr interessant, allerdings ist es immer so ne Sache ob man im Homerecording Bereich so viel Geld raushauen sollte. Diese Vergleiche kommen aber ständig vor, ist im Prinzip bei Instrumenten das gleiche, ob ich einen Virus TI kaufen soll oder mit einem Albino an den Sound rankomme. Wenn ich die Kohle satt habe nehme ich den Virus

 

[thma]

Also der Tegeler klingt am besten, am rundesten. Der SP828 ist mir ein Tick zu hell, der Cubase Mix ist der schwächste.

Meine Ohren empfinden das genauso. Der Mix durch den Tegeler klingt wie eine richtig gute Pult-Mixdown auf 2" Tape.

Der SP828 klingt mir auch ein wenig zu spitz oder harsch.

Der Cubase Mix klingt neutral, aber eben auch flach.

Ich habe mich vor einiger Zeit intensiv mit dem Thema ITB vs. OTB Mixdown beschäftigt und bin nach einigen Klangvergleichen zu dem Schluss gekommen, dass ich auf eine Analgoe Summierung für den Mixdown nicht mehr verzichten möchte.
Hier sind die Dinge die mir bei den meisten ITB vs. OTB Vergleichen auffallen:

1. Die Kickdrum hat mehr Punch. Im ITB Mix klingt sie oft "pappig" im OTB Mix ist sie "untenrum rund". Insgesamt klingen die Drums etwas dynamischer.

2. Der [g=118]Bass[/g] liegt nicht so platt auf der Kickdrum. Man kann [g=118]Bass[/g] und Kick besser als zwei separate Signale orten. der [g=118]Bass[/g] klingt insgesamt "frischer".

3. Vocals, Gitarren, etc. haben mehr Platz im Mix und gewinnen an Räumlichkeit.
4. Send Effekte wie [g=108]Hall[/g] und TapeDelay sind länger und klarer zu hören.

Der Vergleich ist sehr interessant, allerdings ist es immer so ne Sache ob man im Homerecording Bereich so viel Geld raushauen sollte.

Ich habe mich auch ein wenig auf dem Markt umgeschaut, und war ziemlich geschockt, was die Hersteller da für Preise aufrufen.
Komplett passive Summiermixer wie z.B. Folcrom oder der SM Pro Audio PM8, sind von der verwendeten Schaltungstechnik absolut simpel und bestehen eigentlich nur aus einer Platine und ein paar Widerständen.
Dafür etliche hundert Euro zu zahlen erscheint mir auch etwas übertrieben.

Ich habe mich dann im Internet ein wenig schlau gemacht und mir selber einen Schaltplan überlegt. Dann für unter 20 Euro Elektronik besorgt (das teuerste war das Gehäuse...) und eine kleine kleine Lötsession gemacht.
Fertig war mein Do-it-Yourself Passiv Mixer mit 16 symmetrischen Klinken-eingängen.
Der Sound: perfekt. Und auch beim Durchmessen mit dem RMAA habe ich absolut amtliche Messwerte gesehen.

Als Aufholverstärker nutze ich den SPL GoldMike MK2, der von sehr neutral bis warmer Röhrensättigung sehr flexibel eingestellt werden kann.

 

[apachi]

@thma

Ok, du baust die Dinger, ich mach das Marketing

 

[apachi]

@thma

Ok, du baust die Dinger, ich mach das Marketing

 

[thma]

Ok, du baust die Dinger, ich mach das Marketing

Klingt verrückt genug um erfolgreich zu sein

 

[JonnySun]

@thma: Cool

Wieviel hast du alles in allem ausgegeben dafür?
Wie bist du rausgegangen? [g=60]Wandler[/g]?

Audioballspiele

Hier gibt`s noch einen Thread, den ich in einem anderen Forum aufgegabelt habe:
http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?t=28601

Wenn ich bloß löten könnte und von Elektronik `nen Plan hätte ..

 

[thma]

@thma: Cool
Wieviel hast du alles in allem ausgegeben dafür?
Wie bist du rausgegangen? [g=60]Wandler[/g]?

Audioballspiele ?

Das Projekt hat mich ca. 20 EUR gekostet!

Als [g=60]Wandler[/g] setze ich die Echo Audiofire 12 ein. Die hat 12 Mono Kanäle in 1A Qualität (Im Thread zu den RMAA Ergebnissen habe ich meine Messwerte gepostet. Die Karte ist, was die Messwerte angeht, so ziemlich auf Ballhöhe mit der RME Fireface, aber deutlich günstiger).

Ich mache dann im [g=70]Sequencer[/g] einen Mixdown auf 6 Stereo Kanäle, die ich durch die Audiofire in meinen passiven Mixer schicke.

Vom Mixer gehe ich dann in den GoldMike Mk2 Vorverstärker , den ich als Aufholverstärker nutze (bei einem passiven Mixer hat man ja einen gewissen Pegelverlust).

Aus dem Goldmike nehme ich den Mixdown dann auf einem Alesis Masterlink auf.


Audiobeispiele mach ich fertig und melde mich dann noch mal

Wenn ich bloß löten könnte und von Elektronik `nen Plan hätte ..

Ich bin da eigentlich auch nicht so fit. Aber die Schaltung ist wirklich total einfach. Da kann man nicht viel falsch machen.
Vielleicht findest du ja auch einen Bastler, der den Lötjob für dich übernimmt?

Gruss,
Thomas

 

[DarthFader]

Ich möchte Euch ja nicht die schöne Stimmung verderben...

Und vorweg: Ja das mit dem Tegeler Tube klingt tatsächlich erheblich besser als das ITB...

Aber hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die RMS-Pegel zu vergleichen? Ich habe leider z.Zt keine geeignete Software da, behaupte aber, dass das extern summierte seine Überlegenheit zumindest zum Teil aus der höheren Lautheit bezieht...

 

[apachi]

20 Euro (plus Arbeitsaufwand für Löten) gegenüber 1500 Euro ist schon krass. Also wenn das mal keine Marktlücke ist. Aber dann braucht man als User auch eine Soundkarte mit vielen Einzelausgängen und mit möglichst guter Soundqualität, weil die [g=60]Wandler[/g] dann nicht nur bei der Abhöre eine Rolle spielen. Irgendwie find ich dieses digital zu analog und wieder zurück zu digital auch nicht wirklich elegant.

 

[thma]

20 Euro (plus Arbeitsaufwand für Löten) gegenüber 1500 Euro ist schon krass.

Der Fairness halber muss man sagen, dass der Tegeler und andere Summierer wie der SPL MixDream nicht rein passiv aufgebaut sind. Der Tegeler hat auch den Aufholverstärker gleich mit eingebaut, und der Mixdream nutzwohl einen aktiven Mixer.

Aber der Folcrom, dem meine Box nachempfunden ist, ist komplett passiv und wird hierzulande immer noch für weit über 1000 EUR vermarktet!

Also wenn das mal keine Marktlücke ist. Aber dann braucht man als User auch eine Soundkarte mit vielen Einzelausgängen und mit möglichst guter Soundqualität, weil die [g=60]Wandler[/g] dann nicht nur bei der Abhöre eine Rolle spielen. Irgendwie find ich dieses digital zu analog und wieder zurück zu digital auch nicht wirklich elegant.

Richtig, eine Karte mit sehr vielen guten Output Wandlern brauchst du. um den Mixdown aufzunehmen brauchst du hinterher aber nur 2 kanäle.

Deswegen habe ich mir die Audiofire12 geholt. Die hat sehr gute [g=60]Wandler[/g] für die Ausgabe, fällt jedoch bezgl. Inputs deutlich hinter RME Karten zurück.

Da ich die Audiofire aber gar nicht zum recorden nutzen will, stört mich das nicht weiter!

hier jetzt für alle interessierten meine Beispiel Mixdowns. Einmal im [g=70]Sequencer[/g] (ITB) und einmal durch meinen passiven Mixer und den Goldmike (OTB).
Beide Versionen sind auf -0.3 dB normalisiert und haben ziemlich exakt den gleichen RMS Wert. Sie sollten also relativ gut verglichen werden können.

ITB mixdown

OTB mix (durch meinen passiven mixer + Goldmike)

cheers,
Thomas

 

[BLUE-S-MAN]

Kannst Du den Test mal mit Pinknoise machen?
Bei Deinen Beispiel ist der OTB-Mix im Durchschnitt 3dB lauter.

Gruß

BLUE-S-MAN

 

[thma]

Bei Deinen Beispiel ist der OTB-Mix im Durchschnitt 3dB lauter.

Oops, ja, Du hast recht, ich habe mich beim hochladen vertan.
Ich habe einen Mixdown, wo ich den Goldmike ganz clean fahre, der ist vom RMS vergleichbar mit dem ITB mix.
Und dann habe ich einen mixdown gemacht, wo ich den den Golmike leicht in die Röhrensättigung bringe, der ist vom RMS her lauter.

Ich wollte eigentlich den ersten Mix hochladen, habe aber den zweiten erwischt.
Ich lade heute abend noch mal den richtigen Mixdown hoch.
Sorry für die Verwechslung!

Kannst Du den Test mal mit Pinknoise machen?

Kann ich heute abend auch noch nachliefern.
Was willst Du denn bei dem [g=202]Pink Noise[/g] Test sehen?

Gruss,
Thomas

 

[Jeff]

Hi,

ich will jetzt nicht unverschämt sein, aber 20 Euro ist ziemlich cool. Könntest Du das Ganze vielleicht als DIY mit kleiner Anleitung und Schaltplan online stellen? Würd es gerne auch ausprobieren, da ich mich in letzter Zeit auch mit Summierung beschäftige (klanglich) - von Elektronik hab ich aber nicht wirklich Plan. Aber löten kann ich!

 

[floxe]

find ich wirklich amüsant, dass das lautheitsthema erst auf seite 3 auftaucht - das erste was ich vor dem hören (!!!) gemacht hab, war die pegel anzupassen, da wie nicht anders erwartet die externen-summingsignale lauter waren (wohl weil cubase mehr transienten bewahrt und deswegen die durchschnittspegel bei gleichem [g=357]peak[/g] unterschiedlich sind).

bevor hier also jemand die unterschiede kommentiert, sollte er vielleicht für gleiche ausgangslage sorgen. schon klar klingt das cubase file dünn, wenn die anderen files um ca. 0,8db leiser gehören. da glaubt der hörer plötzlich es ist dicker untenrum - dann passt man das ganze lautheitstechnisch an und schon sieht die sache wieder anders aus.

so - ich mach mich wieder an meine ba-arbeit und nehm den urs series A auseinander.

lg
flox

edit: ach ja - ich weiß nicht wie die anderen hören - aber alginen sollte man die spuren natürlich auch, damit man bei solo-umschalten auch an der ca. samplegenau selben stelle ist.

der sp komprimiert auch in meinen ohren deutlich mehr, weswegen er am lautesten klingt, auch bei anpassung des rms-pegels.

 

[Seba]

Jeff schrieb:
Hi,
ich will jetzt nicht unverschämt sein, aber 20 Euro ist ziemlich cool. Könntest Du das Ganze vielleicht als DIY mit kleiner Anleitung und Schaltplan online stellen? Würd es gerne auch ausprobieren, da ich mich in letzter Zeit auch mit Summierung beschäftige (klanglich) - von Elektronik hab ich aber nicht wirklich Plan. Aber löten kann ich!

interesssiert wär ich auch. wär aber cool, wenn man die schaltung mit aufholverstärker upgraden würde, hat ja nicht jeder einen goldmike oder ähnliches um qualitativ gut zu pegeln.

hier gäbe es ein passendes bauteil :
http://cgi.ebay.de/Neumann-Duo-Ausg...ryZ21776QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem