Studioprojekt Konzeption, Fragen! :)

[benmuetsch]

Hallo zusammen,

ich bin hier leider nicht so aktiv, lese aber trotzdem vieles und finde das Forum wirklich super informativ.

Jetzt möchte ich hier zum einen mein Projekt vorstellen und würde mich riesig freuen, wenn Ihr mir ein paar Tips zum weiteren Vorgehen geben könntet. In der Theorie habe ich schon viel über Raumakustik und entsprechende Maßnahmen und Elemente gelesen. Doch wie ihr sicherlich wisst, die Praxis stellt häufig ihre eigenen Probleme und ich habe einfach wenig Erfahrung - und gleichzeitig einen nicht ganz einfachen Raum.

Ich versuche, euch soviel Info wie möglich zukommen zu lassen und gleichzeitig auch Fotoberichte von bisherigen DIY Lösungen zu zeigen.

Ziel der Sache ist, den Raum zu optimieren, damit man vernünftig abmischen kann... Stichwort: elektronische Musikproduktion. Im Nebenraum soll mal noch ein Aufnahmeraum entstehen, das soll hier jetzt dennoch erstmal nicht das Thema sein.







Der Raum hat nun die Maße: LxBxH 5.75m x 5.5m x 3.4m





Hier mal eine "360°" Panorama-Rundumsicht.


















So. Das ist jetzt mal der Stand der Dinge. Ich habe auch einige Messungen gemacht mit verschiedenen Lautsprecherpositionen Der Tisch stand also nicht immer da in der Ecke. Hierbei vielen Dank an den Author des REW Workshops hier im Forum.

Ich mache mich jetzt mal dran, die mdat Dateien zu kopieren und lasse Sie euch nachher zukommen. Ich sag's euch gleich: es wird richtig schlimm! (-; Und deshalb brauche ich auch dringend eure Hilfe, da ich in dem Raum nicht einmal weiss, wie und wo das Studiopult und Lautsprecher stehen könnten. Keine Positionierung scheint mir so richtig optimal.

Teil 2 kommt später gegen 22 Uhr! Vielen Dank für's lesen schonmal.



Viele Grüße aus Stuttgart



Ben

 

[benmuetsch]

So Leute,

jetzt kommen die ersten Messergebnisse.

Zunächst hatte ich den Tisch Richtung der grünen Wand ausgerichtet, leider wegen Türeinbau usw. noch nicht mittig, also unsymmetrisch.

Thema Symmetrie - ich hab keine Ahnung, wo ich die Lautsprecher aufstellen soll.
Am ehesten von einer Symmetrie kann man reden, wenn der Tisch in der Ecke steht, wie auf den Bildern oben. Da ist auch der Frequenzgang bisher am besten in der Raummitte. Bin aber für Vorschläge offen.



Das war die erste Aufstellung, ohne Absorber, aber mit Vorhängen an der "Rückwand".

SPL dazu:




Der Nachhall ist natürlich dank vieler blanker Wände extrem.

Dazu habe ich aus Resten 5 kleine 50x50x10cm Absorber mit Thermohanf gebaut und 4 größere mit 1,40x70x15. Die großen für Erstreflektionspunkte und die kleinen habe ich dann eben mal an die Rückwand gemacht.

Viel gebracht hat's noch nicht. Ist ja auch klar.. nur ein sehr geringer Teil der Wandfläche ich damit entschärft.. ca. 3,5%.


Hier die Graphen für: Tisch + Lautsprecher wie oben, mit Absorbern wie auf den Bildern zu sehen.






Dann der Tisch in der Ecke:






Jetzt stellen sich mir zwei zentrale Fragen:

a) Lautsprecherpositionierung wie gesagt

und b)

in welche Richtung sollte ich Absorbertechnisch denken?

Klar, der generelle Nachhall muss angegangen werden. Poröse Absorber für Mitten und Höhen, ein Teppich kommt eh noch rein und an der Decke muss was gemacht werden.

Bass - auf die klassische Eckbassfalle kann ich eigentlich nicht zurückgreifen, da eine Ecke die Tür ist, in einer Ecke ist die Heizung, in der anderen ein Fenster, wobei in letzerer es zur Not noch gehen würde. Die Ecke grün/blau ist frei.

Wie würdet ihr vorgehen? Ich habe mir Gedanken über Plattenschwinger/HHR für den Bass und eine Lochplattenlösung an der Decke gemacht. Ich würde aber zuerst generell den Mid/High Nachhall in den Griff bekommen.
Die bunten Platten in den Holzrähmen an der Decke sind 16mm Span und dahinter ist Themohanf. Da könnte man evtl. was machen. Ansonsten Basotect Deckensegel?


Ich habe, wie gesagt, viel gelesen und in der Theorie habe ich eine kleine Ahnung, wie die üblichen Verdächtigen funktionieren.
Habe mir zusätzlich mal von A. Friesecke das Buch "Studio Akustik" bestellt.

Auch einer elektronischen Lösung mit DIY E-Trap wäre ich nicht abgeneigt. Habe einen JBL Sub rumstehen von einem Freund. Das ist son Kinoschwabbler, aber ich könnte ihn für Messzwecke mal einspannen.

Achja, die Yamaha HS80 sind nicht die Lautsprecher, die da immer stehen werden.


Was ich morgen machen werde:

der Tisch steht jetzt in der Ecke. Alleine kann ich ihn nicht bewegen. Ich werde nochmal detailliertere Messungen machen ( L / R / dual ) und euch die mdat Datei zukommen lassen.


Wie Ihr seht - bislang Fragen über Fragen. Und meine Ratlosigkeit für einen konkreten Plan.

Ich bin allerdings zu fast allen Schandtaten bereit, werkzeugtechnisch gut ausgestattet und von demher offen für verrückte und auch aufwändige Vorschläge!

Ich hoffe auf eure Hilfe! Viele Grüße

Ben


PS: wenn Interesse besteht, kann ich Bilder vom Absorberbau und/oder dem Pult bereitstellen, sozusagen als "Gegenleistung"

 

[benmuetsch]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20731846/Messtermin 3.mdat

Hey, probiert mal ob der Link geht. Habe heute nochmal gemessen, hier ist die Datei!

Grüße

 

[RefinedRough]

Da müssten gröbere Eingriffe gemacht werden bis es sich darin arbeiten lässt. Bassfallen wären mal das Mindeste & auch bis weit nach oben ist der Nachhall noch extrem übel. Masse und Fenster/Türen ect. - alles spricht eigentlich dagegen da drin was mit Musik zu machen :/

Grundsätzlich ist es auch nicht ratsam den Abhörplatz in die Ecke zu stellen... aber so richtig Symmetrie wird schwer.... viel Glück

 

[benmuetsch]

Na Na - wer wird denn gleich aufgeben ?!

Nachhall ist katastrophal, ja. Ist ja aber auch noch nicht viel gemacht.

Nachdem ich mir die halbe Nacht um die Ohren geschlagen hab, bin ich jetzt zu dem Ergebnis gekommen, dass man vielleicht einfach weniger schüchtern sein muss!

Also: ich kann ja letzlich doch 10 von 12 Raumkanten mit Absorbern bestücken, nur eben die Tür und die Heizung nicht. Müsste ja gehen. Also her mit dem Dämmstoff und loslegen. Wenn nachher Mitten und Höhen überdämpft sind, werden die Eck- und Kantenabsorber eben etwas mit Holz verkleidet.. Schlitzmässig / Lochmäßig!

Mit Sicherheit werde ich die untersten Moden damit wenig beeindrucken...da müssen dann halt noch Helmis her.


Welcher Dämmstoff geht denn? Ich reagiere leider extrem allergisch auf Mineralfasern, bekomme Ausschlag selbst bei kleinsten Mengen. Deshalb hab ich bisher Thermohanf benutzt, gut aber teuer. Gibt's da noch ne andere, günstigere Alternative?


ODER: hat jemand von euch schonmal in der Praxis ein funktionierendes DBA erlebt ??

Grüße und frohes Schaffen!

Ben

 

[Bert4]

Hallo


Werd mir am Abend mal die Messung anschauen.

Ich bin da eigentlich auch bei RefinedRough .

Wieviel cm sind von der Decke zu den Fenstern ?
Eventuell lassen sich die nötigen Bassfallen dort machen?

Lg Bert

 

[benmuetsch]

Hallo Bert4,

ja von der Decke zu den Fenstern sind's ca. 30cm. Wäre aber nicht schlimm, wenn die Traps etwas ins Fenster reinhängen. Danke, dass Du Dir die Zeit nimmst.

Die Frage ist hier leider gar nicht OB es geht, sondern WIE! )

Es muss einfach. Und wenn dann vielleicht das ein oder andere "unschöne" Mittel nötig wäre... ich bin prinzipiell für alle Vorschläge offen.

Basstraps / Superchunks wo es möglich ist.

Ansonsten hatte ich noch diesen Gedanken:
Ich persönlich habe an Lochplattenabsorber mit Dämmwolle hinterlegt gedacht. Ich habe hier einige Messschriebe, die den Teilen je nach Bauart sehr gute Effizienz auch im Tieftonbareich bescheren.
Ich weiss nicht, ob es hier im Forum erlaubt ist - wenn nein bitte löschen.

Hier mal der Link. Fraglich ist, ob das Datenblatt und der Messschrieb stimmen.

http://www.trikustik.at/media/import//Datenblaetter/Dat_R8D3.pdf

Solche Platten bekommt man ja auch selber hin und könnte dann evtl. mobile Absorber bauen, die man in den "schwierigen" Ecken unterbringen kann.

 

[Bert4]

So schlimm find ich die Messung gar nicht.

Es wäre jetzt interessant wieviel Platz unter der Decke ist.
Wie groß können deine Decken/kanten Absorber werden?

Falls du 40 oder mehr cm Platz hast , wäre mein Vorschlag in Anhang zu sehen.


Die Eckaufstellung würd ich als einzigst Symmetrische Lage sehen.
Blau soll das Stereodreieck darstellen.
Und in dieser Ecke kann auch ein Bassabsorber hin, grün eingezeichnet.
Die roten Striche sollen dann mögliche Erstreflektionen zeigen.
Gelb = Erstreflektionsabsorber.(könnte man mobil machen)
Der gelbe Absorber mit dem roten Strich davor im Rück, kann ein Absorber sein oder
ein Diffusor.
Würd ich aber erst bei der später fixierten Abhörposition entscheiden.
Da dann der Zeitpunkt der Reflektion bekannt ist und sich zeigt ob diffusiert werde kann oder absorbiert werden muß.
Und bei Möglichkeit alle Decken/Kanten Absorber 62,5cm breit und mind. 40cm von der Decke runter.



lg Bert

 

[benmuetsch]

Danke Bert! So in etwa schaut das doch ganz gut aus! Ich war mir generell unschlüssig, ob es sinnvoll ist, in die Ecke auszuweichen. Je mehr man es betrachtet, desto eher macht es Sinn.

Auf die Türe kann ja auch ein Rahmen mit ner gewissen Menge an Dämmstoff, oder es wird eine Bassfalle, durch die man eine Tür aufmachen kann!

Ich werd morgen nochmal genaueres zum Fenster - Decken Abstand sagen! (muss ich nochmal nachmessen!)

 

[benmuetsch]

Hallo Leute,

nachdem ich in dem Laden die letzen Tage noch die Küche gebastelt habe und den anderen Raum gestrichen hab, war auch noch etwas Zeit für die erste Bassfalle, wie in Bert's Zeichnung vorgeschlagen.


Bewaffnet mit Kappsäge, 4m Dachlatten, Malerfolie und 3 Packen Isover TP1 (haben leider nicht ganz gereicht) gings los.

Eine Platte ergab zerschnitten immer zwei Dreiecksschichten mit vorderer Kante = 125cm und Tiefe 62,5.

Obwohl oben an der Decke noch ca. 30cm Material fehlt, habe ich eine Messung gemacht. Es hat sich doch schon einiges getan. Wenn die Falle vollends fertig ist, mache ich Bilder. Und erstaunlicherweise juckt die TP1 Wolle gar nicht so schlimm. Wollte eigentlich Sonorock kaufen, die gabs aber nur in sehr ungeschickten Maßen.

Isover TP1 hat einen längsbezogenen Strömungswiderstand von "mindestens 5 kPa·s/m²".


Ich hab euch die Messung in die Dropbox geladen. Zum direkten vergleich sind auch noch die alten Messungen mit drin!

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20731846/messe 4.mdat


Wie geht's weiter? Im Bereich der Tür und den oberen Raumkanten sind noch ordentliche Druckmaxima. Zum einen will ich mit Lochplattenabsorbern herumexperimentieren um die Tür herum, die auch im Bassbereich wirken (sollen) trotz moderater Größe.

An der Decke werde ich Kantenabsorber anbringen müssen.

Bilder gibt es dann die Tage!

Grüße

Ben

 

[benmuetsch]

Hallo Leute, mede mich zurück.

Ich habe die Vorschläge von Bert4 umgesetzt und das hat alles auch schön geholfen. Trotzdem bin ich da jetzt bei RefinedRough und gebe das Konzept auf. Ich denke, es wurde genug gekleckert.

Ich will mich mit dem momentanen Ergebnis nicht zufrieden geben, da die Basswiedergabe extrem ortsabhängig ist, allein schon der Unterschied von "vor Regiepult stehen" und dem hinsetzen ist teilweise enorm.

Im Anhang sind die aktuellen Messungen, mit verschiedenen Modulabsorbern an verschiedenen Positionen, verschiedene Abhörpositionen. Es gibt durchaus Punkte, an dem der FQgang ganz passabel ist, leider sind die Spots extrem klein.

Meine neue Idee: ranklotzen!!! Material besorgen und den Raumverlust hinnehmen, mit dem ich so sehr gehadert hab.

1. Decke: 3,4m Raumhöhe abhängen auf ca 2,8 - 2,9 mit 10 oder 20cm Sonorock und 30 - 40cm Airgap dahinter, sollte schön im Bassbereich funktionieren laut Whealys Calculator und Soundflow.

2. LEDE über den halben Raum mit 20cm Sonorock und 20cm Luftspalt. Bringt laut Berechnung einen Absorptionskoeffizienten von über 0,6 bei 60Hz.

3. bei 2) die Superchunk nach links, wie der rechte, das Fenster verschließen.


Ich hoffe damit die meisten Raummoden zweiter Ordnung zu erwischen und die tangentialen, die mir das Leben so schwer machen.
Die Axialen Raummoden erster Ordnung werde ich damit wohl nicht nennenswert beeindrucken, dafür könnten dann eben Helmis herhalten.
Falls diese Maßnahmen nicht reichen sollten, kann ich die Heizung hinten rechts versetzen lassen. Dann könnte man vor der Tür und in der anderen Ecke ehemals Heizung noch eine Art Trennwand mit Absorbermaterial aufbauen, die dank großzügigem Airgap auch tief gehen sollten.

Bilder und Messung kommen gleich nach, der Bilderuploader spinnt grad rum.

Würde mich über Meinungen sehr freuen.

Viele Grüße

Ben

 

[benmuetsch]

So sieht es gerade aus. Bassfalle in Ecke zwischen Wand 1 und 2 plus Kantenabsorber oben an Wand 1 und Wand 2.



So könnte der nächste Schritt aussehen plus die oben beschriebene Deckenkonstruktion.




mdat Datei kommt gleich..

 

[benmuetsch]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20731846/messi 9.mdat

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20731846/messi 10.mdat

https://dl.dropboxusercontent.com/u/20731846/sbir tests.mdat

Hier ein paar aktuelle Messreihen, notdürftig beschriftet.

 

[benmuetsch]

Ich zerbrech mir gerade den Kopf wie man den ganzen Dämmstoff installieren könnte, ohne dass es schimmelt!

 

[benmuetsch]

Würde es funktionieren, das Konzept hinterlüftet zu bauen? Also den Dämmstoff nach hinten zur Außenwand per Dampfsperre abzusperren und den 20cm Luftspalt, der sowieso existieren soll, per Lüftungssystem zu hinterlüften?

Das ganze hätte einen Nachteil, dass die Absorberwand vor Wand 4, welche ja eine Außenwand ist um somit kalt, unten und oben jeweils zwei 12cm Öffnungen für Lüfter hätte? Verliert sie dadurch viel akustische Performance?

Wenn der Dämmstoff rundherum Luftdickt eingepackt ist, kann schonmal keine Feuchtigkeit aus Mauer oder Raum die Poren zusetzen. Gammeln dürfte also nichts. Die Lüfter würden keinen Faserflug verursachen und es würde ständig Luft zirkulieren. Die Lüfter könnten sehr leise Modelle mit geringer Umdrehungszahl sein. Durch geringe Leistungsaufnahme könnten sie Tag und Nacht laufen.

 

[benmuetsch]

Nehmen wir mal an, hinter dem Absorber befänden sich ca. 1,2 - 1,5 Kubikmeter Luft.

Sonorock luftdicht verpackt. Unten am Absorber werden 1 - 2 Belüftungstunnel gebaut, woran zwei 80x80 oder 100x100 PC Lüfter verbaut werden. Super Silent Dinger mit einer Förderrate von ca 20 m3/h. Die pusten fleissig rein, oben das selbe, nur ein - zwei Lüfter, die wieder heraussaugen.

Wenn die Tag und nacht laufen, müsste ja rein rechnerisch ohne Massenträgheit und Strömungsverlusten die Luft hinter dem Absorber pro Stunde 10 - 20x ausgetauscht werden.

Schön und gut. Könnte klappen, würde ich auf einen Versuch ankommen lassen.

Wird die akustische Eigenschaft dieser Wand durch eine Öffnungsfläche von ca. 400cm2 stark beeinträchtigt?

 

[holgi]

Der Luftaustausch rückseitig der Absorber ist natürlich von Nöten, wie du ja selber schreibst, da es sich zu allem Unglück um eine Aussenwand handelt (kalt).

Mit den Lüftern kann das funktionieren, wobei dabei wichtig ist, das die Lüfter keine "feuchte" Luft hinter die Absorber pusten, oder anders gesagt; es muss dabei so viel und schnell bewegt werden, das nichts an den kalten Wänden abkondensieren kann.

Ideal wäre es, wenn die Luft die dahinter gepustet wird warm wäre, und die Entlüftung gross/stark genug ist, und diese warme eingeblasenen Luft auch wieder zügig heraus befördert.

In wie weit das vor Ort realisiert werden muss lässt sich aus der Ferne nur spekulieren.

 

[Badda]

Hallo allerseits und Entschuldigung fürs Hereinplatzen,
ich stehe vor ähnlichen Unwägbarkeiten (Außenwand Bj2000) und habe mir überlegt, hinter die Superchunks je einen Luftentfeuchter und zur Kontrolle je ein Hygrometer mit Sonde zu verbauen. Das Ganze sollte dann per "Service-Schacht" erreichbar sein (Wasserentleerung). Prophylaktisch werden die Wände noch mit Silikatfarbe behandelt.
Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich als Laie nicht zu bewerten aber vielleicht reicht es ja zur Inspiration...

 

[benmuetsch]

Hey Badda, das hört sich nach einer Möglichkeit an, allerdings schwierig umzusetzen. Und dann Luftentfeuchter in allen 4 Ecken?

Ich werde jetzt Abstand von Superchunks nehmen und das ganze mit ausreichend Wandabstand bauen, sodass warme und kalte Seite weit genug auseinander liegen. Dämmstoff wird luftdicht verpackt. Vorteil: gute Performance im Bassbereich, servicefreundlich (herausnehmbare Dämmpakete aus Sparrenkonstruktion)... Nachteil: hoher Raumverlust.

Inspiriert durch den FTB Thread gleich nebenan!

 

[Bert4]

da die Basswiedergabe extrem ortsabhängig ist, allein schon der Unterschied von "vor Regiepult stehen" und dem hinsetzen ist teilweise enorm.

Dieses Phänpmen ist im gesamten Raum "normal"
Sofern du nicht viel zu nahe mit dem Stereodreieck im Eck sitzt
Könntest du in der Skizze die Positionen von Monitoren und Hörplatz (im Eck) zeigen?

Klar wird die eine Bassfalle nicht ausreichend wirken.

Die gesamte Decke abhängen und mit 20cm (besser 30cm) würde natürlich sehr gute Wirkung zeigen.
Mein Vorschlag der Decken/Wand Kanten sollte für normalen Anspruch reichen.

bin ich da jetzt bei RefinedRough

Auch wenn die Messung gut aussehen sollte.
Hier ist die links/rechts Messung ausschlaggebend.
Also eine Messung nur mit linken Monitor und eine Messung nur mit rechten Monitor.
Damit man die unterschiedlichen Auswirkungen der unsymmetrie sieht.
Bewegen sich diese in einem tolleranten Bereich so könnte man an der Wand die Aufstellung vornehmen.
Sind die Messungen deutlich besser in der Eckaufstellung so würd ich es im Eck versuchen.

Inspiriert durch den FTB Thread gleich nebenan!

abghängte Decke und 2 Eckabsorber sollten auf jeden Fall mal ausreichend im Bass wirken.
Ob diese Wandverkleidung dann noch nötig ist, kann man dann nach einer Messung eigentlich noch entscheiden.
Eventuell genügen dann nur noch die Vorderwand und Erstreflektionsabsorber (bzw. Diffusor hinten)
Auf jeden Fall sollte man hier den Hochton im Auge behalten (Überdämpfung)



lg Bert