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Studiodämmung Kellerraum

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von julegerv, 01.06.12.

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  1. julegerv

    julegerv Themenersteller

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    Moin Leute,

    als Eintritt ins Forum gibt's gleich mal ne Frage:

    Wie soll ich meinen Studio-/Probe-/Kellerraum dämmen? Er soll schlicht möglichst gut gedämmt sein; die Raumakustik soll mein späteres Problem sein.
    Ich habe mir mittlerweile viel angelesen, die SuFu benutzt, etc.
    Trotzdem bleibt einiges offen.

    Zuerst die Daten:

    [​IMG]

    So sieht der Keller aus.
    Am Bild oben und rechts sind sehr laut befahrene Straßen. Außerdem werde ich im Raum Schlagzeug spielen. Der Raum soll also mich von der Welt, sowie die Welt von mir abschirmen. Da der benachbarte Gewölbekeller feucht ist, soll jedes schimmel- oder mufffähiges Material vermieden werden. Zu diesem gibt's natürlich auch noch eine Tür, die ich in der Skizze vergessen habe.
    Bis zur halben Kellerhöhe ist der Keller unter der Erde (darum auch 'Keller';)), darüber nicht mehr.


    Der Plan:
    - Treppe aus Ex-Treppenhaus entfernen^^ dazu später mehr
    - Wände, die nach außen zeigen, sowie die Wand zum Gewölbekeller mit Kalkzementputz verputzen (gegen Schimmel)
    - Irgendwie mit Aluprofilen, Feuchtraumrigips und Steinwolle einen Raum-im-Raum bauen (komplett?)
    - rechtes Fenster zumauern
    - linkes Fenster durch dichtes Kunststofffenster ersetzen, sodass es nach außen hin abschließt. Dann von innen noch ein Fenster, wenn nötig.


    Fragen:
    - Was passt/passt beim Plan nicht?
    - Wie dick muss die Wolle sein und wie groß der freie Abstand zur Wand ('Luft'), um gut schalldämmend zu wirken? Die Werte des Absorbtionsgrads bringen mich irgendwie nicht weiter, da ich sie nicht deuten kann. Kann ich die Decke ähnlich dämmen, wie die Wände?

    - Das Ex-Treppenhaus war ein von allen Seiten eingeschlossener Hohlraum, den ich zum Kellerraum dazufügen möchte. Dazu habe ich die Wand eingerissen. Vor allem die Deckendicke ist im Vgl. zum eigentlichen Kellerraum sehr viel geringer. Wie kann ich diese, bevor der komplette Raum--im-Raum gebaut wird, noch dämmen? Einfach Steinwolle hin, Folie/Kunststoffplatte (Span könnte ja stinken:/) drunter hängen? Die Decke scheint dort nämlich extrem dünn zu sein. In der Wohnung drüber hört man den CD-Player sehr deutlich...

    -Ich habe gelesen, dass das Dämmen von Außenwänden von innen mit Mineralwolle Probleme bereitet, da Kondenswasser dann auch an der Innenwand abfällt, sodass dieses dann im Raum (in der Zwischenwand) ist.... kann man dem irgendwie entgegenwirken?



    Vielen Dank schon mal,... :)

    Liebe Grüße, julegerv
     
    julegerv, 01.06.12
    #1
  2. metropolis

    metropolis

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    erstmal servus bei r.de!

    über dem keller befindet sich offensichtlich wohnraum...
    durch das (insbesondere direkte) anbringen der innenseitigen wärmedämmung (mineralwolle ist, auch wenn es akustische eigenschaften aufweist und im trockenbau auch eine schalldämmende komponente ist, in erster linie ein material zur wärmdämmung) findet ne taupunktverschienung im wandaufbau statt, was die schimmelbildung an der wandinnenseite begünstigt.

    durch die vorsatzschale entsteht unkontrollierbarer hohlraum. das finde ich insbesondere an der stelle problematisch, wo der feuchte gewölbekeller angrenzt.

    der keller befindet sich wohl in der sockelzone des gebäues, d.h. du hast es mit 2 verschiedenen systemen zu tun: der obere bereich des raums geht gegen die aussenluft (mit all den temperatur- und feuchtigkeitsschankungen). der untere bereich steht in der erde (wenig temperaturschwankungen, dafür ständig feucht). wie ist der erdberührte bereich aufgebaut/wandaufbau? perimeterdämmung vorhanden? abdichtung gegen feuchtigkeit vorhanden?

    ich weiß, vorstehendes sind keine lösungsansätze und hilft dir vielleicht nicht unmittelbar weiter, aber vielleicht konnte ich dir ein paar denkanstöße für weitere überlegungen geben....
     
    metropolis, 01.06.12
    #2
  3. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    ohne die hilfe eines erfahrenen trocken&akustikbauers rate ich dir ab das selbst zu bauen.
    du überschätzt so eine RiR konstruktion maßlos.

    solch eine gegen kleinste fehler empfindliche konstruktion kann man jemanden auch nicht mal eben in einem forum bei bringen was andere in 3,5jahren in einer berufsusbildung lernen müssen.

    ich plane RiR konstruktionen auch nur mit einem erfahrenen trockenbauer mit dem ich zusammen arbeite.

    da der raum ein feuchtigkeitsproblem hat muss hier als aller erstes ein sachverständiger heran gezogen werden der genau beurteilen kann was nötig ist (wenn überhaupt möglich) um den raum nachhaltig trocken zu bekommen und das für eine konstruktion die grundsätzlich besonders risikobehaftet ist was schimmel angeht.

    auf grund der tatsache dass der raum sehr klein ist wird das schimmelrisiko nochmals erhöht.
    eine RiR konstruktion erhält seinen schallschutz nur wenn sie komplett aus mindestens 4 wänden einer decke und einem boden besteht.
    also komplett geschlossen.
    und außerdem darf keiner der wände, decke und kontakt zum kellerraum dahinter haben.
    die gesamte masse muss vom boden penibel genau berechnet entkoppelt werden per masse/feder auf unter 20hz eigenresonanz.

    am ende ist der raum im raum so klein und niedrig dass man zwar schallschutz hat aber eine unbrauchbare beschissen klingende kammer die extrem viel geld gekostet hat.
    mit diesem in diesem kellerraum fehlinvestiertem geld würde man einige jahre einen proberaum gemietet bekommen.

    ich denke deine anforderungen die du an diesen keller stellst sind einfach zu hoch.
    entweder du gehst kompromisse ein (kein schallschutz) oder du suchst einen anderen raum der deinen anforderungen gerecht werden kann.

    lg
     
    Black_Bender, 01.06.12
    #3
  4. julegerv

    julegerv Themenersteller

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    Hi und erstmal danke fürs Antworten.

    Das einzige Ziel ist ja die Schalldämmung. Das wichtigste sind die Decke, da darüber eine Whg ist, sowie die zwei Wände, die nach außen zeigen. Da der Raum an sich schon zu mind 1/2 im Erdreich steckt, müsste das ganze eigentlich schon recht schallgeschützt sein - nach außen hin. Diesen Wert möchte ich lediglich bestmöglich verbessern. So wie es jetzt ist, kann ich nicht einmal mein Schlagzeug hineinstellen, da die Fenster so dicht wie Luft zu sein scheinen.

    Die Feuchtraumproblematik ist imo gar nicht so problematisch und nur eine Vermutung eines Familienmitglieds begründet auf dem Angrenzen eines feuchten Gewölbekellers. Der Kellerraum selbst hat allerdings zB eine Holztür, die keinerlei Schimmel vorzeigt.. Lediglich die Regale, die dort Jahrzehnte standen, mufften ein wenig... Das soll eben vermieden werden, indem ich kein Holz verwende, was ja kein Problem ist.

    Eine solche Konstruktion wie hier [ http://www.2sound.de/magazin/ausbau-studio-proberaum.html ] zu bauen, wäre keinerlei Problem - hab ich zur Hausdämmung auch schon in einigen Zimmern gemacht (Selbstverständlich mit dem Unterschied, dass ich auf die Entkopplung von Wand und Boden nicht achten musste). Da ist nur die Frage, wie dick die Schicht sein müsste und ob's kondeswassermäßig geht (mit Luftzwischenraum) - hört sich aber eher so an, als sollte ich das wegen des Taupunktes ganz lassen. Gibts da Alternativen? Kann ich dann auch auf Schäume zurückgreifen, oder haben die keinen so guten Absorbtionseffekt? Vielleicht dämmen die dann wärmetechnisch auch nicht so, sodass der Taupunkt nicht verschoben wird(?) - wäre dem so, würde ja kein Schimmel entstehen...

    Sorry, wenn ich das nicht einfach aufgeben möchte - es ist der einzige Ort, an dem das Schlagzeug stehen kann, und es will gespielt werden.

    Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum Hohlraum problematisch ist...
    - wenn es durch die Schale einen Hohlraum gibt, findet keine/weniger Taupunkverschiebung statt?
    - wäre dann doch optimal...
    Die Seite zum Gewölbekeller hin muss von mir aus gar nicht toll schallgedämmt sein, da im Keller ja keiner wohnt den's stört - und Geräusche kommen da auch nicht raus.

    Dass die Decke so schalldurchlässig ist macht mir Sorgen - aber diese kann ich - sofern mit Deckenhöhe (2,30-2,40) vereinbar, doch mit Rockwool und Rigips dämmen, ohne Taupunktzeug berücksichtigen zu müssen... oder?

    Außenwanddicke: 42cm
    Die Außenwände sind vermutlich aus Porenbetonsteinen gemauert, die Decke im Ex-Treppenhaus aus Leichtetonhohlblöcken -> darum so schalldurchlässig... Die Dämmung nach außen hin kenne ich nicht. Perimeterdämmung gibt's da nicht. Das Haus ist von 1900 und wurde zwischen 60ern/80ern mal renoviert- danach nur noch die oberen Etagen.

    Danke für die Infos!
    Grüße, julegerv
     
    julegerv, 02.06.12
    #4
  5. Black_Bender

    Black_Bender

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    dein verlinkter thread ist keine fachgerechte RiR konstruktion.
    das schlagzeug wird den körperschall in sämtliche räume übertragen.

    warum wohl hört man wohl das bassgewummer einer party 3 stockwerke über einen laut genug dass es nervt?


    bei 2,30-2,40 deckenhöhe ist jede schallschutztechnisch wirksame RiR konstruktion leider nicht möglich da der raum bei unter 2m höhe landen würde.

    tut mir wirklich leid in dem raum kannst du leider nicht ausreichend schalldämmung betreiben für ein schlagzeug.
    es sei denn du hast mal eben 5-7k€ und kommst mit unter 2m deckenhöhe klar.

    das feuchtigkeitsproblem muss auch erst zu 100% gelöst werden von einem fachmann.
    wenn du da drin einfach drauf los baust mit trockenbauwänden gehst du ein sehr hohes risiko ein.

    ich kann dir nur mit ruhigen gewissen von deinem vorhaben abraten.
    akustisches schlagzeug im zusammenhang mit wohnraum war und wird immer eine schlechte idee bleiben.
     
    Black_Bender, 02.06.12
    #5
  6. metropolis

    metropolis

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    Unter der vorhandenen Ausgangslage neige ich dazu, mich benders ansicht im vorpost anzuschließen, auch wenn ich als schlagzeuger voll verstehen kann, dass dein set gespielt werden will ;-)

    aber du schreibst es ja selber:

    drüber iss wohnraum/wohnnutzung. schlagzeug spielen und wohnen in unmittelbar benachbaren räumen beißt sich einfach. höchstens ne perfekte RiR-konstruktion könnte diese beiden nutzungen ermöglichen. aber aufgrund der vorhandenen raummaße kommt RiR nicht in betracht.

    dass der raum zu 1/2 in der erde steht bringt null. die schallübertragung findet ja nach wie vor über die decke und die wände nach oben (zum wohnraum) hin und nach außen statt. das kriegst nicht wirklich gebacken. ok, mit der vorsatzschale kann man die schallübertragung abmindern, aber nicht 100% eliminiern. nochmal der verweis auf www.knauf.de, dort müßten diverse aufbauten und die entsprecheden schallminderungswerte angegeben sein.

    hohlraum:
    kann sein, dass du bei ner vorsatzschale kein taupunktproblem hast, aber es entsteht nicht nur hohlraum, sondern UNONTROLLIERBARER hohlraum. du weiß nicht, was hinter der vorsatzschale vor sich geht. die mineralwolle kann feuchtigkeit aufnehmen und gammelt im laufe der zeit vor sich hin und verliert dadurch an wirkung.

    anschlüsse an die vorsatzschale: alle gewändeanschlüsse (fenster, türen) müssen sehr sauber geplant und gebaut werden.

    decke:
    kein taupunktproblem, aber erkundige dich (wie oben erwähnt ggf auf www.knauf.de oder ähnlichem oder bein nem trockenbauer) wieviel dB du mit welcher konstruktion realisieren kannst. bei benachbarter gleicher nutzng (wohnraum zu wohnraum) mag das alles was bringen aber ne zuverlässige schalldämmung zum schlagzeugern halte ich wie erwähnt in diesem fall für nicht wirklich machbar. außer die nachbar sind sehr tolerant und man einigt sich auf diverse zeitfenster wo du dann spielen kannst oder so....


     
    metropolis, 02.06.12
    #6
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