sidechaining (Kick) bei elektronischer Musik

[Dani_El]

Hallo Forum,

ich habe mal ein paar Fragen zum Thema Sidechaining. Ich hab mich schon etwas in die Thematik per Tutorials eingearbeitet, jedoch bleiben noch einige Fragen offen. Mir geht es um sidechaining in Bezug darauf, die Kickdrum deutlicher wahrzunehmen. Ich hab hier im Forum neulich meinen Track vorgestellt (Forum Feedback gesucht -> mystic note), den ich momentan bearbeite und nun geht es darum, das sidechaining richtig zu benutzen.


Sidechaining hab ich eigentlich jetzt auf allen Instrumenten und der Basspur. Fragen, die mir noch bleiben:

1) Ist es denn richtig, dass ich den Kompressor mit sidechaining-Einstellung auf alle Spuren lege, außer die im Hochfrequenzbereich, also Hihats etc? Also dass sich quasi alle Spuren "ducken", wenn die Kick spielt?

2) Ist es richtig, den Kompressor auf einer Spur einzustellen und auf die anderen zu kopieren oder muss ich den für jede Spur einzeln einstellen?

3) Ist der Kompressor einigermaßen richtig eingestellt, sofern man das per Ferndiagnose sagen kann? (siehe Bild)



Hier noch mal der Track und der Kompressor (Ableton live 8 Kompressor)


http://soundcloud.com/danie-l/mystic-note-version-2

 

[Signalschwarz]

1) Naja, auf z.B. Vocals eher nicht. Ebenso gibt es andere Signale die durchaus durch das Ducking negativ beeinflusst werden.

2) Es gibt zwei Ansätze: Will man wirklich nur, dass die BD sich besser durchsetzt oder will man den Song auch richtig zum Pumpen bringen. Entsprechend ist die grundsätzliche Einstellung vorzunehmen und ggf. auch auf die zu duckende ( geiles denglisch) Spur anzupassen. Punkt 3 erledigt sich damit ja.

 

[TonyPizza]

Man muss nicht unbedingt einen Kompressor verwenden fürs "Ducken". Wenn es sich um 4 to the floor stuff handelt bringt auch das Plugin Kickstarter richtig gute Ergebnisse. man könnte das Pumpipumpi sogar per Lautstärkeautomation bewerkstelligen.

Ob der Kompressor richtig eingestellt ist lässt sich nicht an Zahlen ablesen, das muss man hören ob es groovt. Dafür bietet Kickstarter auch reichlich "Presets"

Genauso verhällt es sich mit dem was alles pumpen soll, keine pauschale Antwort möglich imho.

...my two cents

 

[AndiPaulo]

2) Ist es richtig, den Kompressor auf einer Spur einzustellen und auf die anderen zu kopieren oder muss ich den für jede Spur einzeln einstellen?

Der einfachere Weg:
Erstelle eine Audio-Spur, benenne sie "Sidechain". Da kommt der Kompressor rein, Monitor musst du auf "in" stellen. Schicke alles was du ducken willst auf diese Spur. Das kannst du bei jeder Spur unter "Audio to" einstellen.

 

[Psylok]

Hi,

hm, wo hast du denn sowas gelesen oder gehört?
Grundsätzlich kann man schonmal keine Kompressoreinstellungen pauschalisieren. Das ist von dem Sound, der Soundqualität, den begleitenden Instrumenten, und den benutzten Insert bzw. Send-Effekten abhängig.
Schalte bei dir mal einige Spuren ab, und dann schau mal, ob dir manche Kompressoreinstellungen immer noch gefallen.

1) Ist es denn richtig, dass ich den Kompressor mit sidechaining-Einstellung auf alle Spuren lege, außer die im Hochfrequenzbereich, also Hihats etc? Also dass sich quasi alle Spuren "ducken", wenn die Kick spielt?

Kommt drauf an. Wenn du willst, dass es so ist.....dann ja
Ist die Aussage grundsätzlich korrekt? Nein.

2) Ist es richtig, den Kompressor auf einer Spur einzustellen und auf die anderen zu kopieren oder muss ich den für jede Spur einzeln einstellen?

siehe oben

3) Ist der Kompressor einigermaßen richtig eingestellt, sofern man das per Ferndiagnose sagen kann? (siehe Bild)

Nein, das kann man anhand Fader und Potieinstellungen nicht sagen, ohne es zu hören.

 

[GreatExpectations]

Du musst halt überlegen welches Instrument mit der Kick in Konflikt steht und dann, wenn du die Kick im Mix vorne haben willst so Sidechainen, dass alles was du im Hintergrund haben willst geduckt wird. Aber ich würde nicht prinzipiell irgendwas ducken. Erstmal überlegen, ob du deine Frequenzen nicht irgendwie anders ausdifferenzieren kannst bzw. wie du willst, dass der Song klingt. Ich finde den Effekt im Song eigentlich ganz angenehm, ich finde nur die Kick klingt total anstrengend und wäh (zuviel Kompression?).

 

[Dani_El]

Danke für die Antworten. Im Grunde möchte ich einfach erst mal, dass die Kick gut durchkommt. Ich werde mir mal die einzelnen Spuren vornehmen und anhören, wie sich das sidechaining auswirkt.

Der einfachere Weg:
Erstelle eine Audio-Spur, benenne sie "Sidechain". Da kommt der Kompressor rein, Monitor musst du auf "in" stellen. Schicke alles was du ducken willst auf diese Spur. Das kannst du bei jeder Spur unter "Audio to" einstellen.

Hey da hätte ich auch vorher mal drauf kommen können Klingt auf jeden Fall Ressourcen-sparender

Ich finde den Effekt im Song eigentlich ganz angenehm, ich finde nur die Kick klingt total anstrengend und wäh (zuviel Kompression?).

Da ist extra nur ganz leichte Kompression drauf aber vielleicht ja doch noch zu viel.

hm, wo hast du denn sowas gelesen oder gehört?

Auf was bezieht sich die Frage? Falls auf 1), das hatte ich mal so vermutet. Ich hab bisher nur Tutorials gesehen, bei dem das sidechaining mit 2 Spuren erklärt wird, zb mit einer Kick und einer langen Bassnote.

 

[Signalschwarz]

"Hey da hätte ich auch vorher mal drauf kommen können Lachen Klingt auf jeden Fall Ressourcen-sparender zwinker"

Wenn es Dir nur darum geht Platz für die Bassdrum zu schaffen, kannst Du es bedenkenlos so machen.

 

[Signalschwarz]

"Da ist extra nur ganz leichte Kompression drauf aber vielleicht ja doch noch zu viel."

Vielleicht ist das Sample schon kräftig komprimiert (hab den Song nicht gehört).

@ GreatExpectations:

Im EDM-Bereich geht es oft nicht nur darum, Platz für die Bassdrum zu schaffen, sondern darum den ganzen Song zum Pumpen zu bringen. Hatte ich auch vorher schon geschrieben.

 

[AWF]

1) Naja, auf z.B. Vocals eher nicht. Ebenso gibt es andere Signale die durchaus durch das Ducking negativ beeinflusst werden.

Kleiner Widerspruch. Hier ein Clubhit der gerade dieses Thema sehr verwirrt:




Ansonsten sehe ich es auch wie du. Es ist schon kompliziert weil es keine feste Regeln gibt.

1) Ist es denn richtig, dass ich den Kompressor mit sidechaining-Einstellung auf alle Spuren lege, außer die im Hochfrequenzbereich, also Hihats etc? Also dass sich quasi alle Spuren "ducken", wenn die Kick spielt?

Siehe Beispiel oben...es gibt keine Regeln.

Mache das so wie es für DICH am besten klingt.


Du kannst statt eine Kick auch eine geschlossene Hihat nehmen. Es muss nicht eine Kick sein die als Sidechain-Signal dient.

 

[Psylok]

Hi Daniel,

Auf was bezieht sich die Frage? Falls auf 1), das hatte ich mal so vermutet. Ich hab bisher nur Tutorials gesehen, bei dem das sidechaining mit 2 Spuren erklärt wird, zb mit einer Kick und einer langen Bassnote.

Jipp, war auf den ersten Punkt bezogen.

1) Ist es denn richtig, dass ich den Kompressor mit sidechaining-Einstellung auf alle Spuren lege, außer die im Hochfrequenzbereich, also Hihats etc? Also dass sich quasi alle Spuren "ducken", wenn die Kick spielt?

Das kann man nicht so einfach pauschalisieren. So meinte ich das
AWF schrieb es ja. Es gibt eigentlich keine Regeln. Kann man auch gar nicht wirklich aufstellen, da jedes Materiel anders ist, und es auch abhängig vom angestrebten Ziel ist. Gerade im EDM Bereich ist das schwierig, da die Instrumentierungen ständig andere sind, und man mal dieses stärker betonen will, und mal jenes.
Wenn es sich für dich gut anhört, sollte es OK sein. Man kann auch nicht alle Geschmäcker befriedigen.
Spiel einfach mal ein bischen mit dem Kompressor auf verschiedenen Spuren rum. Man hört schnell raus, wie sich das auf den Gesamtsound auswirkt. Auch mal andere Comp Einstellungen antesten.

 

[raziel28]

1) Ist es denn richtig, dass ich den Kompressor mit sidechaining-Einstellung auf alle Spuren lege, außer die im Hochfrequenzbereich, also Hihats etc? Also dass sich quasi alle Spuren "ducken", wenn die Kick spielt?

2) Ist es richtig, den Kompressor auf einer Spur einzustellen und auf die anderen zu kopieren oder muss ich den für jede Spur einzeln einstellen?

3) Ist der Kompressor einigermaßen richtig eingestellt, sofern man das per Ferndiagnose sagen kann? (siehe Bild)

1. Wurde ja schon beantwortet. Willst Du nur die BD prominenter machen, legst Du den Kompressor auf alles, was sich im Frequenzbereich der BD aufhält.

2. Sind das mehrere andere Spuren, könntest Du diese Spuren gruppieren und den Kompressor dann in die Gruppe legen.

Ducking z.B. auf den Padsounds oder auf langen Hallfahnen ist eine andere Sache, da geht es also eher um Kreativgeschichten um auf den Groove Einfluss zu nehmen.

3. Threshold und Ratio bestimmen ja im Wesentlichen die, ich sage mal Wirktiefe, also ab welchem Pegel und wie Stark der Dynamikbauch ausgeprägt sein soll. Für den Groove fast schon wichtiger ist die richtige Einstellung von Attack und Release, denn diese Faktoren bestimmen dann, wo, an welcher zeitlichen Stelle der Bauch passieren soll. Da das ganze ja von den BPM des Songs abhängt, gibts hier keine Legotechnik Grundeinstellung, die man nehmen könnte, man muss es einfach heraushören ob es einem so gefällt. Kurze Attack legt den Bach sehr nahe an den Moment wo die BD kommt, das ganz wird tighter, lange Attack legt ihn weiter nach hinten, der Beat wird eher lazy. Wobei Beat hier nicht ganz richtig ist, der bleibt ja wo er ist, aber ein verspätetest Ducking macht den Song gefühltermaßen langsamer.

Manchmal macht es auch Sinn, z.B. bei sehr 'runden' Bassdrums die selbst eine längere Attack haben, auf den Sidechaineingang ein anderes Signal zu legen, dass zwar parallel zur BD kommt, aber eine andere Charakteristik hat. Weiterhin macht dieses Vorgehen Sinn, wenn ein Ducking auch dann stattfinden soll, wenn die BD nicht spielt, sehr typisch bei Dance/Trance/Techno.
Gut, das kann man auch mit Prefadersends realisieren, die BD durchspielen lassen und einfach wegpegeln wo man sie nicht hören will, jedoch weiß ich gerade nicht, ob Ableton Prefadersend beherrscht. Zwar spiele ich gerade etwas mit Ableton herum, aber hier verhält es sich von Philosophie her anders, als ich es in Cubase gewöhnt hin. In Cubase schaltet man einen Send von der BD zum Zielkanal, also zum Sidechaineingang eines Kompressors auf einer anderen Spur und stellt bei Bedarf um auf Prefadersend, also Send VOR dem Fader. Geht der Fader auf Null, bleibt der Pegel am Send trotzdem bestehen. In Ableton HOLT man sich ja im Kompressor ein Signal, es muss an der Quelle kein extra Send aufgemacht werden. Ich müsste aber ehrlich gesagt erstmal ausprobieren, was in Ableton am Sidechain passiert, wenn man den Fader an der BD runter zieht u/o ob es da eine Option für PFS gibt oder ob PFS bei Ableton die Regel ist.

 

[der_wahre_Noplan]

Sinn macht es als Side-Chain-Input statt der Song-Kick einen anderen kurzen Sound zu verwenden und als Ghostspur laufen zu lassen.

Generell kann man überall Side-Chain drüberbügeln. Auf einer Spur mehr, auf der anderen weniger. Kommt halt darauf an, ob es zweckdienlich ist.

 

[schnuffke]

2) Es gibt zwei Ansätze: Will man wirklich nur, dass die BD sich besser durchsetzt oder will man den Song auch richtig zum Pumpen bringen. Entsprechend ist die grundsätzliche Einstellung vorzunehmen und ggf. auch auf die zu duckende ( geiles denglisch) Spur anzupassen. Punkt 3 erledigt sich damit ja.

Eben.

"Technischer" Einsatz oder "Musikalischer" Einatz? Sind zwei unterschiedliche Dinge. Du willst SC technisch einsetzen.

Im Grunde möchte ich einfach erst mal, dass die Kick gut durchkommt.

Dafür musst Du grundsätzlich Attack und Release so kurz wie möglich eintellen - musst halt aufpassen, ob es knackt oder zerrt oder anderweitig bescheiden klingt..

Aber wie gesagt, so weit runter mit den Reglern wie es geht. Das machst Du auf allen Elementen, welche der Kick "im Weg stehen". Eventuell sind für verschiedene Elemente auch verschiedene A/R Zeiten nötig.

Ach so: Besorge dir die 8ter Version des Ableton Compressors, die knackt nicht bei kurzen Attackzeiten.

Sinn macht es als Side-Chain-Input statt der Kick einen anderen kurzen Sound zu verwenden und als Ghostspur laufen zu lassen.

Sorry, aber nein, macht es nicht. Nicht in diesem Fall. Es soll Platz für die Kick geschaffen werden - nicht für eine GhostHat oder so.

 

[Signalschwarz]

@AWF:

Diese sehr seltene, aber dich ab und zu genutzte Möglichkeit ist mir beim Schreiben,auch in den Sinn gekommen, deswegen hatte ich dann noch das Wörtchen "eher" mit rein geschmuggelt.

 

[AWF]

Diese sehr seltene, aber dich ab und zu genutzte Möglichkeit ist mir beim Schreiben,auch in den Sinn gekommen, deswegen hatte ich dann noch das Wörtchen "eher" mit rein geschmuggelt

deshalb nur kleiner Widerspruch

 

[Dani_El]

Danke für die ganzen Tipps! Das bringt mich schonmal gut weiter.

Kleiner Widerspruch. Hier ein Clubhit der gerade dieses Thema sehr verwirrt:

Okay als Stilmittel hier vielleicht so gewollt aber für meinen Geschmack lässt das die Vocals, sagen wir mal, sehr bescheiden klingen Aber schon klar, das ist nur ein Beispiel und eher die Ausnahme.

3. Threshold und Ratio bestimmen ja im Wesentlichen die, ich sage mal Wirktiefe, also ab welchem Pegel und wie Stark der Dynamikbauch ausgeprägt sein soll. Für den Groove fast schon wichtiger ist die richtige Einstellung von Attack und Release, denn diese Faktoren bestimmen dann, wo, an welcher zeitlichen Stelle der Bauch passieren soll. Da das ganze ja von den BPM des Songs abhängt, gibts hier keine Legotechnik Grundeinstellung, die man nehmen könnte, man muss es einfach heraushören ob es einem so gefällt. Kurze Attack legt den Bach sehr nahe an den Moment wo die BD kommt, das ganz wird tighter, lange Attack legt ihn weiter nach hinten, der Beat wird eher lazy. Wobei Beat hier nicht ganz richtig ist, der bleibt ja wo er ist, aber ein verspätetest Ducking macht den Song gefühltermaßen langsamer.

Danke für die Kurzerklärung der Regler Das hab ich jetzt ganz gut verstanden. Den einzigen, den ich noch nicht verstehe ist der bei mir mittig links im Bild über "Gain" bei dem bei mir "Post FX" eingestellt ist. Was muss ich da einstellen? Da gibts noch Pre FX und Post Mixer.

Dafür musst Du grundsätzlich Attack und Release so kurz wie möglich eintellen - musst halt aufpassen, ob es knackt oder zerrt oder anderweitig bescheiden klingt..

Ok also so vermeide ich das pumpen (was gewollt sein kann) und schaffe es, dass man quasi kaum hört, dass ich sidechaining benutzt habe bzw. dass der Effekt des pumpens minimal ist. So wollte ich es in etwa.

Ach so: Besorge dir die 8ter Version des Ableton Compressors, die knackt nicht bei kurzen Attackzeiten.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Hab ich bei Ableton live 8 nicht automatisch den Kompressor Version 8?

 

[Signalschwarz]

"Ok also so vermeide ich das pumpen (was gewollt sein kann) und schaffe es, dass man quasi kaum hört, dass ich sidechaining benutzt habe bzw. dass der Effekt des pumpens minimal ist. So wollte ich es in etwa."

Nein, nicht zwangsweise. Mit den kurzen Regelzeiten, vor allem der kurzen Attacktime, sorgst Du dafür, dass der Kompressor auch schon merklich das zu komprimierende Signal herunter pegelt um die Transienten der Bassdrum freizustellen.

 

[der_wahre_Noplan]

Sorry, aber nein, macht es nicht. Nicht in diesem Fall. Es soll Platz für die Kick geschaffen werden - nicht für eine GhostHat oder so.

Na sicher macht das sehr oft sogar sehr viel Sinn. Denn es kann durchaus vorkommen, dass die Song-Kick durch ihre eigenen Frequenzverlauf und Timing, Bassanteil/ ziemlich ungeeignet ist, um sich und somit ihre wichtigen Klangelemente frei zu schaufeln, bzw damit auch den Groove zerstören kann.

Da kann es schon sehr nützlich sein etwas längere oder kürzere Kicks auf den Ghostspur zu packen. Genauso wichtig ist das Timing für den gottverdammten Song-Rhythmus beim Side-Chaining , weshalb man sich da dank Ghostchannel nicht so steif und unflexibel auf die Song-Kick beschränken muss, sondern total schlau einfach etwas mehr Einstellmöglichkeiten frei hält und experimentieren kann. (In Sachen Timing, Länge, und Intensität)

Ist alles dem Groove und Sound dienlich, also bitte...

 

[Dani_El]

Nein, nicht zwangsweise. Mit den kurzen Regelzeiten, vor allem der kurzen Attacktime, sorgst Du dafür, dass der Kompressor auch schon merklich das zu komprimierende Signal herunter pegelt um die Transienten der Bassdrum freizustellen.

Das heißt zu kurze Attack bedeutet eine "Lücke" vor dem Einsetzen der Transienten der Bassdrum und bei zu langer Attack kommt die BD wieder nicht so gut durch.