Screaming Light...

[Turquoise]

Die Bedeutung eines Worts auf seine eigene Verwendung/Verständnis von ihm zu begrenzen ist nicht sehr sinnvoll.

Wenn das bedeuten soll, dass jedes Wort im Endeffekt viel mehr Bedeutungen hat / haben kann, als dem Einzelnen bewusst / bekannt ist, dann würde ich dem widersprechen. Das hieße letztlich, dass auch die Muttersprache für den, der in ihr aufgewachsen ist, letztlich zum Teil immer Fremdsprache bleibt.

Indirekt beanspruchst Du dadurch für Dich, über anderen zu stehen, weil Du Sprache angeblich in einer Weise benutzt, die dem Normalsterblichen nicht mehr zugänglich ist.

Dostojewski hat in seinem Roman "Schuld und Sühne" mal von einem Traum berichtet, wo heimgesuchte am laufenden Band aneinander vorbeiredeten und jeder war aufs festeste überzeugt, im Recht zu sein aber keiner verstand den anderen. Das dürfte wohl die zu Ende gedachte Konsequenz dieses Archetyps sein. Er hat das sehr schön formuliert.

Welcher Archetyp? In dem Traum geht es um "eine Art von neuen Trichinen". Diese haben einen eigenen Geist und Willen und treiben die an ihnen Erkrankten nach und nach in die Hybris und den Wahnsinn.

Wortbedeutungen (und narrative) wandeln sich auch im Laufe der Zeit. Klar, dass einige Geister damit ein Problem haben und alles auf eine Eindeutigkeit festzurren wollen, die zumindest die deutsche Sprache und noch viel weniger der Mensch leisten kann. Mit der Denke solcher Vögel setzt sich z.b. der Jochen Kirchhoff recht intensiv auseinander. Den find ich recht interesannt.

Selbst wenn sich eine Wortbedeutung wandelt, verbinden diejenigen, die der neuen Bedeutung anhängen damit "Eindeutigkeit". Sie tun das oft sogar noch viel verbissener, als diejenigen, die bei der alten Bedeutung bleiben.

Ich verweise z.B. auf das Wort "Zigeuner", das hier schon für extreme Diskussionen sorgte. Es waren immer die, die dem neuen Narrativ anhängen, "Zigeuner" sei abwertend und diskriminierend, die andere auf diese vermeintliche Eindeutigkeit festzurren und ihm den Gebrauch des Wortes untersagen wollten.

Das was du sagst, dass Leute wie ich mit denen nie auf einen grünen Zweig kommen, stimmt, denke ich mal. Deshalb liegt mir auch nicht viel daran, mit solchen Leuten auf Konfrontationskurs zu gehen, was aber nicht heisst, dass ich ihre Angriffe unkommentiert lasse. Vielleicht ist auch das ein Fehler von mir.

Das ist nicht der Punkt in den Diskussionen mit Dir. Sondern die Frage, inwieweit Sprache überhaupt noch als verbindendes Kommunikationsmittel funktioniert.

 

[speedtom]

Es waren immer die, die dem neuen Narrativ anhängen, "Zigeuner" sei abwertend und diskriminierend, die andere auf diese vermeintliche Eindeutigkeit festzurren und ihm den Gebrauch des Wortes untersagen wollten.

Das kannst es echt nicht lassen, oder? So ohne Not dieses Thema aufzunehmen, das wir schon - dachte ich - erschöpfend erläutert hatten.

Hier mal ein paar Worte derjenigen, die es tatsächlich betrifft, und mMn die einzigen, die das Recht haben, wie sie denn das Wort "Zigeuner" denn bitte einzuschätzen haben: der Zentralrat der Sinti und Roma. Ich empfehle dir, den ganzen Artikel zu lesen, hier mal ein Auszug:

"Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen."

Quelle:

Erläuterungen zum Begriff „Zigeuner“

„Zigeuner“ ist eine von Klischees überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen der Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird – so haben sich die Sinti und Roma nämlich niemals selbst genannt. Die Durchsetzung der Eigenbezeichnung Sinti und Roma im öffen

zentralrat.sintiundroma.de

 

[Turquoise]

Äh, sorry... Wer es nicht lassen kann, bist in dem Falle Du.

Ich bin in meinem Beitrag bei der Meta-Perspektive geblieben, habe das Wort Zigeuner weder auf- noch abgewertet, noch überhaupt mit irgendeiner Wertung oder Deutung hinterlegt. Es ging allein um ein Beispiel dafür, dass sich Bedeutungen von Begriffen ändern oder erweitern.

Bitte lasse also diese politische Aufladung dort, wo sie hingehört und versaue nicht den Thread, in dem es bislang recht zivilisiert um den Gebrauch von Sprache geht.

Danke für Dein Verständnis.

 

[speedtom]

Äh, sorry... Wer es nicht lassen kann, bist in dem Falle Du.

Nein. Wer fing denn schon wieder mit dem Begriff an...ohne Not...nach all den Diskussionen (wie du selbst schriebst)?

Ich bin in meinem Beitrag bei der Meta-Perspektive geblieben

du hast schlicht behauptet, es wäre immer "nur die, die dem neuen Narrativ anhängen". Das ist in vielen Ebenen falsch. Wenn du den Artikel lesen würdest, geht es unter anderem darum, dass es nichts mit einem neuen Narrativ zu tun, hat, wenn doch bitte das Wort "Zigeuner" sich verkeifen möge. Zum Beispiel:

"Die Begriffe Sinti und Roma sind nicht, wie häufig unterstellt, „politisch korrekte“ Erfindungen der Bürgerrechtsbewegung, sondern tauchen in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf." (Aus dem Artikel)

Bitte lasse also diese politische Aufladung dort, wo sie hingehört

Sorry, DU und nur DU hast diesen Begriff - ich wiederhole, ohne Not - hereingebracht, und brauchst jetzt nicht so zu tun, als würde ICH den Thread kapern wollen. Sorry, das ist zu billig.

 

[speedtom]

Es waren immer die, die dem neuen Narrativ anhängen, "Zigeuner" sei abwertend und diskriminierend, die andere auf diese vermeintliche Eindeutigkeit festzurren und ihm den Gebrauch des Wortes untersagen wollten.

Ich kann und möchte dir gar nichts "untersagen". Sag und schreib was du möchtest.

Ich kann dich aber darauf hinweisen, dass der Zentralrat der Sinti und Roma - also die Vertretung diejenigen, die es betrifft - den Begriff "Zigeuner" eindeutig ablehnen. Hier nochmal aus dem Artikel:

„Zigeuner“ ist eine von Klischees überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen der Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird"

Damit kannst du machen was du willst. Was du allerdings nicht machen kannst, ist zu behaupten, so zu tun, als wüsstest du das nicht (mehr).

 

[Turquoise]

Nein. Wer fing denn schon wieder mit dem Begriff an...ohne Not...nach all den Diskussionen (wie du selbst schriebst)?

Als Beispiel dafür, wie sich Narrative ändern. Das lässt sich besser an einem "brisanten" Begriff demonstrieren. Wenn ich "Löffel" als Beispiel gebracht hätte, hätte sich jeder - auch Du - über die Sinnhaftigkeit des Beispiels an den Kopf gegriffen. Weil Löffel eben genau das - ein Wandel der hinterlegten Bedeutung - nicht wiederfahren ist.

du hast schlicht behauptet, es wäre immer "nur die, die dem neuen Narrativ anhängen".

Damit bezog ich mich allein auf die Diskussionen hier im Forum.

Sorry, DU und nur DU hast diesen Begriff - ich wiederhole, ohne Not - hereingebracht, und brauchst jetzt nicht so zu tun, als würde ICH den Thread kapern wollen. Sorry, das ist zu billig.

Nochmal: nur als Beispiel für die veränderte "Deutung" des Begriffes. Ich habe absolut kein Interesse daran, daraus eine politische Diskussion zu machen. Das hast allein Du.

Wenn Burkie das Beispiel Zigeuner für veränderte Wahrnehmung gebracht hätte (oder Du selbst) würdest Du nicht empört, sondern zustimmend reagieren.

Warum?

Weil Du aus der Perspektive von antizipierten Motiven denkst, aus der von moralisch guten vs. moralischn nicht gute Haltungen.

Darum geht es hier aber nicht. Also bitte: Schaum abwischen, eine Moods mit Filter rauchen, Eisbeutel auf die Stirn und drei Mal tief durchatmen . . . es ist alles halb so wild, wie Du denkst.

 

[Graham]

Der eine redet so, der andere so.

Ich frage jedenfalls keinen Zentralrat, wie ich zu reden habe.

Freie Rede.

Schaut lieber, das ihr online ab und zu Großbuchstaben benutzt.

 

[speedtom]

Nochmal: nur als Beispiel für die Veränderte "Deutung" des Begriffes. Ich habe absolut kein Interesse daran, daraus eine politische Diskussion zu machen. Das hast allein Du.

Tu nicht so unschuldig. Dass du ausgerechnet diesen Begriff verwendet hast, ist alles andere als Zufall. Nochmal dein Zitat:

das hier schon für extreme Diskussionen sorgte

Aber klar, ICH lade den Thread politisch auf.

Du provozierst gerne, aber hast leider nicht den Arsch in der Hose auch durchzuziehen.

Weil es Du Motive implizierst und moralisch gute vs. moralisch nicht gute Haltungen.

Ich sage mal: hätten wir diese Diskussionen vorher NICHT gehabt, hättest du eventuell so einen Punkt. Aber einerseits sinngemäss zu schreiben "Wir hatten dieses Thema bereits heiss diskutiert" und dann andererseits sich bei mir zu beschweren, ICH würde den Thread aufladen, ist doch lachhaft.

Übrigens enthält die Aussage:

Es waren immer die, die dem neuen Narrativ anhängen, "Zigeuner" sei abwertend und diskriminierend, die andere auf diese vermeintliche Eindeutigkeit festzurren und ihm den Gebrauch des Wortes untersagen wollten.

auch von deiner Seite eine moralische Einordnung.

 

[speedtom]

Ich frage jedenfalls keinen Zentralrat, wie ich zu reden habe.

Kannst du machen. Sei halt gewähr, dass du bei der Verwendung des Wortes "Zigeuner" bewusst eine diskriminierede Bezeichnung verwendest. Wenn dir es sowas egal ist, ist das auch eine Aussage.

 

[Turquoise]

Übrigens enthält die Aussage:


auch von deiner Seite eine moralische Einordnung.

Nein. Es ging um vermeintliche oder tatsächliche Eindeutigkeit von Worten.

Charly war der Meinung, Worte seien, gerade weil sie einen Bedeutungswandel durchlaufen, nicht immer eindeutig. Ich brachte das Beispiel "Zigeuner" um daran zu zeigen, dass von Worten auch nach einem Bedeutungswandel (und manchmal dann besonders!) oft Eindeutigkeit verlangt wird.

Mit etwas gutem Willen hättest Du also meinen Beitrag sogar als Bestätigung Deiner Position lesen können.

Moral hatte damit gar nichts zu tun.

Und jetzt bitte . . . schone meine Nerven mit weiteren solchen Versuchen... Das würde uns allen einen schönen Start in den Samstag verschaffen.

 

[Entone]

Ich frage jedenfalls keinen Zentralrat, wie ich zu reden habe.

Freie Rede.

 

[speedtom]

schone meine Nerven mit weiteren solchen Versuchen

Ja, der arme immer missverstandene Turqouise, ich seiner liebsten Rolle: der Opferrolle!

Kein Ding, ich bin jetzt ruhig. Wenn du das nächste Mal irgendeinen Begriff im Wandel der Zeit demonstrieren möchtest - könntest du irgendeinen der geschätzt hundertausende anderen verwenden.

Vielleicht schaffst du es dann sogar, die Litanei gegenüber irgendwelchen Menschen, die den neuen Narrativen anhängen, die dir böserweise die Verwendung eines Begriff untersagen wollen, zu verkneifen?

Das alles vorausgesetzt natürlich, die hast gar kein Interesse an virtueller Aufregung und Aurmerksamkeit...

 

[Turquoise]

Das alles vorausgesetzt natürlich, die hast gar kein Interesse an virtueller Aufregung und Aurmerksamkeit...

T'schuldigung, aber das hysterische "Er hat Jehova gesagt" kam von Dir...

Ich finde es ja gut, dass Du meine Beiträge in der Stille aufmerksam verfolgst. Manchmal ergibt sich daraus sogar was Verbindendes. Also geben wir die Hoffnung nie auf...

 

[Turquoise]

Ja, der arme immer missverstandene Turqouise, ich seiner liebsten Rolle: der Opferrolle!

Übrigens auch so ein Narrativ mit Anspruch auf Eindeutigkeit.

 

[speedtom]

T'schuldigung, aber das hysterische "Er hat Jehova gesagt" kam von Dir...

Ich will nicht kleinlich erscheinen. Aber: nö. Kam von dir.

Ich finde es ja gut, dass Du meine Beiträge in der Stille aufmerksam verfolgst. Manchmal ergibt sich daraus sogar was Verbindendes. Also geben wir die Hoffnung nie auf...

Ich bin in Isolation und refreshe den Browser aktuell im Minutentakt! Klar, ich lese auch von dir einiges. Viel Verbindenes habe ich noch nicht entdecken können. Aber wie du sagtest: wir geben die Hoffnung nicht auf!

 

[Turquoise]

Na denn...:

 

[speedtom]

Na denn...:

 

[CharlyBeck]

Charly war der Meinung, Worte seien, gerade weil sie einen Bedeutungswandel durchlaufen, nicht immer eindeutig. Ich brachte das Beispiel "Zigeuner" um daran zu zeigen, dass von Worten auch nach einem Bedeutungswandel (und manchmal dann besonders!) oft Eindeutigkeit verlangt wird.

Mit eurer Diskussion um dieses Wort bestätigt ihr eigentlich genau das, was ich meinte: Dass Worte unterschiedlich assoziiert werden und die Leute deshalb naturgemäß immer wieder aneinander vorbeireden. Dass dabei "jeder" auf seiner Auslegung als die einzig richtige pocht, das steht im Kontext des Dostojewski Textes.

Hier sind vermutlich die folgenden Originalzeilen bezeichnend:

Es war eine Art von neuen Trichinen erschienen, mikroskopische Wesen, die sich in den menschlichen Körpern ansiedelten. Aber diese Wesen waren Geister, mit Verstand und Willen begabt. (...) Aber noch niemals vorher hatten sich die Menschen für so klug gehalten und sich mit solcher Bestimmtheit im Besitze der Wahrheit geglaubt, wie es diese Angesteckten taten.

Für mich hat das schon fast eine prophetische Dimension - vor allem, wenn ich mir anschaue, wie es im Internet so zugeht und vor allem wenn ich lese, wie der Text weitergeht... XD