[REW-Messung] Raumotimierung mit Basotect und Mineralwolle

[Black_Bender]

mit einer messung beider lautsprecher kann man nur den bereich bis rund 300hz beurteilen.

da ist natürlich noch viel zu tun.

dein bassbereich ist messtechnisch betrachtet sehr schlecht.

lg

 

[Christian_30]

Ja, Basstraps stehen ganz oben auf meiner to do-Liste!

Ah ok, ich hab bei der letzten Platzierung nur eine Messung mit beiden gemacht, ich hole es nach. Danke.

 

[synthpark]

Ja, Basstraps stehen ganz oben auf meiner to do-Liste!

Ah ok, ich hab bei der letzten Platzierung nur eine Messung mit beiden gemacht, ich hole es nach. Danke.

Basstraps ...

stell meine deine LS erstmal weiter auseinander und du wirst hoechstwahrschenlich sehen, wie das Lowend staerker wird. Man muss hier Vorarbeit leisten, bevor jegliche Basstraps ins Spiel kommen.

 

[Christian_30]

So, es geht weiter mit der Raumoptimierung. Nachdem ich bereits Basotect als Mittenabsorber verwende, geht es nun an die Bassbehandlung.

Ich habe mich längere Zeit mit dem Thema Basstraps auseinandergesetzt und war mir lange unsicher, wie ich sie umsetze, um einerseits möglichst gute Ergebnisse zu bekommen als auch gesundheitlich sicher zu sein. Also habe ich z.B. die BAuA zum Thema Bedenklichkeit von Mineralwolle befragt sowie den Akustikexperten A. Friesecke zum Thema Abdichtung/Verpackung/Lagerung der Mineralwolle.

Dann habe ich dieses Tutorial dementsprechend an meine Situation bzw. meinen Raum angepasst und denke, dass ich nun eine passende Lösung gefunden habe.

4 Platten Mineralwolle mit je 1000x500x100mm (also 40 cm Dicke) in einen 240 l-Müllsack, diesen dann kopfüber in einen weiteren Müllsack. Den offenen Rand mit Gewebeband verkleben, sodass keine Fasern austreten können.

Das Ganze wird dann von einer solchen Holzkonstruktion wie auf dem Bild umschlossen und außen herum kommt ein Stoffbezug. Je Raumecke werden dann zwei solcher Basstraps übereinander gestapelt.

Natürlich hätte ich auch Superchunks verwenden können, aber ich habe mich dafür entschieden, die Platten ganz zu lassen und nur einen Rand von 12,5 cm abzuschneiden, um vom Standard 625mm auf die Müllsackbreite von 500mm zu kommen. Gegen Superchunks sprachen für mich: mehr Arbeit, mehr Dreck und wie ich irgendwo gelesen habe, besteht die Gefahr, dass sich die gestapelten Plattenteile mit der Zeit wegen der Last von oben etwas absenken, sodass oben ein Hohlraum entsteht. A. Friesecke meinte, die Wolle könne so rein, wie sie am einfachsten reinzubekommen sei, wichtig sei nur, dass sie locker gelagert sei.

Außerdem habe ich bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) in Dortmund nachgefragt, ob das Gütezeichen „Erzeugnisse aus Mineralwolle“ (RAL GZ 388)" wirklich zuverlässig ist und mir wurde bestätigt, dass Mineralwolle mit diesem Gütezeichen nicht biobeständig ist und daher ausgeschieden wird. Da durch die luftdicht verklebte Sack-in-Sack-Konstruktion aber ohnehin keine Fasern austreten dürften, ist das aus meiner Sicht also ein doppelter Schutz vor möglichen Gesundheitsgefahren durch Mineralwolle.

 

[MountainKing]

Cool!

Bin auf das Endergebnis gespannt. Solche Sachen lese ich immer mit großem Interesse mit.

Ich hab seinerzeit die Dämmwolle einfach mit Malerfolie eingeschlagen und die Stöße mit Klebeband zugeklebt. Viele Wege führen nach Rom.


Werden die zwei Module dann auch tatsächlich raumhoch? So würden sie ja die höchste Effektivität erreichen.

 

[Christian_30]

Werden die zwei Module dann auch tatsächlich raumhoch? So würden sie ja die höchste Effektivität erreichen.

Das hätte ich vorhin fast noch dazu geschrieben: Sie werden nur 2 m hoch, daher muss ich dann noch sehen, ob ich für die restlichen 60cm bis zur Decke einfach die Maße der Holzkonstruktion dementsprechend anpasse und als Füllung z.B. das abgeschnittene Randmaterial der Mineralwolle verwende.

 

[MountainKing]

und als Füllung z.B. das abgeschnittene Randmaterial der Mineralwolle verwende.

Klar, wieso nicht.

 

[engineer]

Also auch die grüne Kurve ist noch bei Weitem nicht optimial, da geht noch mehr, Am Raum ist ja aber auch noch nicht viel passiert. Ich würde in jedem Fall die Monitore auseinanderziehen, die Alesis M1 MKII, die Du da offenbar hast, bilden einen doch recht breiten sweet spot.

Mit dem Abstand kannst Du ruhig in Richtung 1,5m++ gehen und den Tisch passend nach hinten nehmen. Versuche auch mal, sie tiefer zu stellen und nach oben zu neigen. In so kleinen Räumen sind schräg einstrahlende Monitore besser. Du kriegst so auch die Tischreflektion weg.

Die Absorber an den Flanken müssen grösser werden, die von der Decke her sind ok. Das Fenster sollte man noch besser behandeln. Wenn Du weit genug weg bist, Diffusoren reinstellen, wenn Du nache rangehts, mehr Absorberfläche rein.

Auch in die Ecken links und rechts muss Dämmung rein, wurde aber schon gesagt.


.

 

[Christian_30]

Hi, danke für die Tipps. Tischreflektion dürfte kein Problem sein, da ich sogar auf meinem Tisch eine Basotectplatte liegen habe und es im Sinne von Einfallwinkel=Ausfallwinkel keine Reflektionen geben ddürfte, die für Kammfiltereffekte sorgen.
An den Wänden/Flanken habe ich li und re schon jeweils 1qm Basotect (auf dem Bild sieht man, dass jeweils 2 Platten a 1 mx 0,5 m nebeneinanderhängen, getrennt von etwa 10 cm Spalt), was wäre denn eine angemesse Fläche?

Auf dem Bild sieht man übrigens zwei Basstrap-Gehäuse übereinander, die ich heute gebaut habe. Bei der Breite musste ich um etwa 10cm runter gehen, sonst würde ich die Tür nicht aufbekommen ^^ Jetzt passen je 3 Mineralwollplatten a 1m x 0,49m x 0,10m rein.

 

[engineer]

Das Basotect dieser Dicke ist erst oberhalb 200Hz voll aktiv, wenn ich grob rechne und 100 Hz z.B. sind noch nicht so langwellig, dass sie vom Tisch nicht gestreut würden. Ist aber kein grosses Problem. Dennoch würde ich die Monis mit Blick auf dieses Bild oben, tiefer stellen und nach oben neigen. Das problematisiert zwar den sweet spot lenkt aber weniger auf den Tisch. Was hinten aus den Monis rausdringt, knallt dann auch weniger gegen das Fenster sondern die darunter liegende Wand, an die ein Absorber sollte und zwar ein fetter. Du könntest die Bassfallenkonstruktion wie sie links an der Wand ist auch nochmal auf den Boden hinlegen. Da dort aber wahrscheinlich eine Heizung unter dem Fester ist, wäre 10cm Abstand zum Heizkörper und mind 20cm Bodenabstand gut, damit das zirkuliert. Habe ich bei mir vor dem Fenster so gelöst.

 

[Bert4]

Hallo

engineer schrieb:

Dennoch würde ich die Monis mit Blick auf dieses Bild oben, tiefer stellen und nach oben neigen. Das problematisiert zwar den sweet spot lenkt aber weniger auf den Tisch. Was hinten aus den Monis rausdringt, knallt dann auch weniger gegen das Fenster sondern die darunter liegende Wand, an die ein Absorber sollte und zwar ein fetter.

Was hinter den Monitoren "rausdringt" so wie du es nennst
sind Meter große Schallwellen und du glaubst weil die Monitore dann etwas nach oben geneigt sind, das der Schall dann hinten etwas nach unten geneigt abstrahlt ?



EDIT:

Tischreflektionen kann es nur im Frequenzbereich der Wellenlänge, entsprechend der Tischgröße geben.

Alles unter 200Hz beugt sich um den Tisch......


lg Bert

 

[Christian_30]

Hi Bert, da kam was durcheinander zwischen den beiden Zitaten in deinem Posting. Das Basotect auf meinem Tisch ist 10cm dick und bleibt auch dort. Mineralwolle mit 30cm kommt nur in die Raumecken in diese Gehäuse.

 

[engineer]

@Bert: Monitore sind ja keine Punktschallquellen, sondern gerichte Quellen mit Bündelung und damit macht es definitiv einen Unterschied, in welcher Richtung sie augerichtet sind. Dies gilt für alle schwingenden Platten des LS und damit der 6 Hauptrichtungen. Schnappe Dir mal ein Messmikro und erfasse das, was abgestrahtl wird, aus markanten Richtungen. Je nach Monitortype ist das, was hinten rausdringt, wirklich nicht zu vernachlässigen. Wäre das nicht der Fall, gäbe es z.B. nicht diese markante Abhängigkeit des Klangs der Monitore vom Aufstellungsort.

Zu der Thematik der Reflektion i.A. der Wellenlänge: Das ist kein Schwarzweiss-Dogma, wie es unverständlicherweise immer wieder vereinfacht dargestellt wird, sondern ein fliessender Verlauf. Auch sehr langwellige Basswellen werden durch deutlich kleinere Gegenstände gebeugt und gestreut, wenn auch entsprechend gering bis im Einzelfall irrelevant. Die Vorstellung Basswellen seien etwas Besonderes, die sich richtungslos überall hin ausbreiten könnten, ist nicht richtig. An beugenden Objekten gibt es sowohl Streuung, als auch reibenden und thermodynamische Verluste.

Für den Tisch bedeutet das, dass man :

a) einerseits auch längwellige Bässe mit Dämmung ein wenig dämpft (und durch das Holz an der Tischplatte teilweise reflektiert) und

b) andererseits auch mit dem dicksten Absorber die Reflektionen scheinbar genügend kürzer Wellen nicht zu null bekommt, weil sie eben nicht genügend breit sind. Nach der PI x Daumen-Regel wirkt eine Reflektion dann (nahezu) vollständig, wenn der Reflektor 5x grösser ist, als die Wellenlänge.

Die Realität ist also immer eine Mixtur aus mehr oder weniger gelungener Absorbtion und Reflektion. Sowas lässt sich halt leider nicht in einfachen Worten beschreiben. Empfehlenswert dazu sind mal einige Partikelsimulationen etc. Diese zeigen dann rasch auf, dass die vereinfachte Strahlenbetrachtung mit den idealen Reflektionspunkten nur unvollständig das wiedergibt, was sich real im Raum und rund ums das Ohr tut. So liegt das ideale Zentrum eines Absorbers immer näher am Abhörer, als es der Spiegel anzeigen würde und dies um so mehr, je schmaler der Raum ist und je konzentrierter die Quellen strahlen.

Aus der erwähnten Gründen rate ich z.B. auch dazu, die Absorber an den Türen oben im Bild zu verbreitern und zu verlängern (raumhoch). Bei der geringen Raumbreite bekommt man nämlich die Bodenreflektion des Monitors, die an der Wand reflektiert, voll in ins Ohr, auch wenn man die Erstreflektion scheinbar eliminiert zu haben glaubt.

Auch da muss man natürlich wieder Frequenze unterscheiden, aber wie bei der Monitorargumentatino oben schon anklang, sind es durchaus Bässe, die seitlich und weniger gerichtet ausdringen und die würden von einem zu kleinen Absorber eben nicht einmal zentral erfasst, geschweige denn umfassend.

 

[engineer]

Hier mal eine kurze Erläuerung zu der Problematik:

Eine ideale Schallquelle strahlt gleichmässig in alle Richtungen. Im oberen Bild sind 3 "Strahlen" als Repräsentanten rauskopiert, die an der Grenzfläche in alle Richtungen strahlen (würden, was frequenzabhängig durch die Nachparpartikel behindert würde). In der Superpositionsansicht bilden sich 3 theoretische Wellenfronten, die sich praktisch (nicht eingezeichnet) zu einer effektiv wirksamen Front vereinigen. Deren "Richtung" entspricht schwerpunktmässig wieder der Strahlentheore also Einfallswinkel=Ausfallswinkel. Das ist mehr oder weniger unabhängig von der Ausprägung der Streuung, die hier im Bild kugelförmig iangenommen st, sich also auf extrem niedrige Frequenzen bezieht.Das sei aber später in Betracht gezogen.

Im unteren Bild st ein von der Quelle her leicht gerichteter Schall eingezeichnet, d.h. in der Mitte ist die Schallintensität etwas höher, als an den beiden roten und blauen Seiten. 30-40-30%. Wieder ergibt sich eine (hier nun als violett eingezeichnete) effektive Schallrichtung als Überlagerung der Einzelstrahlen. Daran ändert sich auch nichts, wenn man zu unendlich vielen Strahlen übergeht, die bei einer realen punktförmigen und auch einer gerichteten Schallquelle vorliegen. An der Einfallswinkel / Ausfallsinkelgeschichte tut sich auch erst einmal nichts.

Bringt man nun einen Reflektor an, werden Anteile aus der Mitte rausgenommen, da der Reflektor mutmasslich im Zentrum der gedachten Schallrichtung platziert wird. Diese ist so scharfkantiger, je höher die Frequenz ist, weil die Reflektion an der Wand gerichteter ist. Entscheidend ist nun die Erkenntnis, dass bei einer punktförmigen Quelle, die rundherum strahlen würde, auch ein breiter Reflektor nicht alles eliminiert sondern nur einen gfs hohen Anteil.

Bei unserer Studiosituation ist es nun noch so, dass die Monis von der Wand weggerichtet sind und im Bild nach "unten" in den Raum strahlen würden. Damit wäre die rote Reflektionsfront stärker und die blaue schwächer.

Da es kaum zur Seite strahlenden Anteile gibt, macht es also nichts, wenn der Reflektor zu klein ist - es bleibt aber die Problematik der gerichteten Reflektion, die bei geringen Frequenzen zu Beugungen führt. Man kann sich das so vorstellen, dass die vom Reflektor / Absorber entfernten Bereiche bei langsam bewegter Luft teilweise gefüllt werden. Ein Absorber wäre dann, egal wie grossflächig, bei der Frequenz nahe Null wirkungslos.

Bei unseren endlichen Frequenzen >20Hz im Studio, belegt umgekehrt argumentiert auch ein endlich grosser Absorber / Reflektor noch einen wirksamen Anteil an Fläche und ist winkelabhänig wirksam. Eine Konsequenz daraus ist, dass es bis zu einem gewissen Grad egal ist, wo man einen Bassabsorber aufstellt, weil er immer von einem Teil der Basswellen erwischt wird. Bei genauerem Hinsehen ist es aber dann doch wieder nicht egal, da man auch bei Bässen immer noch einen besseren Effekt bekommt, wenn man den Absorber nahe an die Problemquelle heranführt und daher ergibt sich zwanghaft die Konsequenz, eine Bassabsorbtion vom Rückschall der Monis vorzunehmen.

Weil im vorliegenden Fall da ein Fenster ist, könnte man auf den ersten Blick denken, prima, raus mit den Bässen zum Fenster. Leider kommen aus dem Moni hinten nicht nur Bässe raus, sondern auch Frequenzen, die die Scheibe zurückwirft, daher die Lösung Bassabsorber unter das Fenster und Monis ausrichten.

Letztlich wäre es eine Frage der finalen Messung, wieviel der Vorschlag bringt. Meiner Erfahrung zufolge ist das relevant.

 

[Bert4]

@engineer

Ich zitiere mich mal selber:

Bert4 schrieb:

Was hinter den Monitoren "rausdringt" so wie du es nennst
sind Meter große Schallwellen und....

Also ist mir mehr wie klar, das was hinter den Monitoren (oder rundum) beachtlich ist
Übern Daumen (je nach Monitorgröße, Abstrahlverhalten usw...) kann man sagen, alles unter 300Hz breitet sich sogar Kugelförmig aus.

Was die Tatsache nicht umgeht, dass man mit neigen des Monitors dies großen Schallwellen
in eine gewünschte Richtung ausrichtet !

Da du aber dann noch geschrieben hast:

Weil im vorliegenden Fall da ein Fenster ist, könnte man auf den ersten Blick denken, prima, raus mit den Bässen zum Fenster. Leider kommen aus dem Moni hinten nicht nur Bässe raus, sondern auch Frequenzen, die die Scheibe zurückwirft, daher die Lösung Bassabsorber unter das Fenster und Monis ausrichten.

Diese Frequenzbereiche (Reflektionen) kann man genau im ETC (Messung) analysieren.
Und bis heute habe ich keine Messung gesehen, wo von der Front Nennenswerte Erstreflektionen in diesem Frequenzbereich kommen.
(Siehe meine beiden Projekte in der Signatur. da ist auch die Messdatei enthalten um es genau betrachten zu können.

Aus der erwähnten Gründen rate ich z.B. auch dazu, die Absorber an den Türen oben im Bild zu verbreitern und zu verlängern (raumhoch).

Ohne eine Messung gesehen zu haben, zum Umbau raten ?
Ist es nicht so, dass jeder einzelne Raum samt seiner geometrie, Bausubstanz, Inventar und Möbelierung völlig unterschiedlich reagieren ? !!

Eine Messung zeigt klar ob von den Seitenwänden noch bedeutende Erstreflektionen kommen oder nicht.
Ist es nicht Sinnvoller so zu entscheiden ?

engineer schrieb:
Bei der geringen Raumbreite bekommt man nämlich die Bodenreflektion des Monitors, die an der Wand reflektiert, voll in ins Ohr, auch wenn man die Erstreflektion scheinbar eliminiert zu haben glaubt.

Das ist dann eine Zweitreflektion.
und auch hier habe ich bis heute keine Messung gesehen, wo Zweitreflektionen über den Schwellwert (Homerecording) von -20dB ergeben hätten, gegenüber dem Direktsignal.
Summenreflektionen sind etwas anderes.....

Sowas lässt sich halt leider nicht in einfachen Worten beschreiben.

RICHTIG, daher legen wir hier mehr Wert auf Tatsachen (Projekte, Dokus) die messtechnisch belegt sind.



Hier mal das ETC aus einer meiner Projekte, wo fast alle Erstreflektionen auf -30dB gebracht wurden.

Die selber Messung (ETC) nun mit 400Hz gefiltert:

Wie du Tischreflektionen mit 200Hz "verbindest" ist schon spektakulär

lg Bert