REW Messung - Interpretation, Auswertung

[m_tree]

Hab mal meine Abhörumgebung ausgemessen.
Mein Raum und die Aufstellung sind nicht optimal, das weiß ich. Ich muss in ein paar Monaten sowieso aus dem Raum raus, daher werde ich nicht all zu viel verbessern.
Ich würde aber gerne was aus den Messergebnissen lernen bzw. diese überhaupt erstmal verstehen.

Es handelt sich um einen 37m² großen Proberaum, der im Höhen- und oberen Mittenbereich gut gedämpft ist (7cm günstiger Noppenschaum großflächig im Raum, Noppen ca. 5cm lang, Decke leicht gedämpft und Teppich). Es steht auch einiges im Raum rum, aber es gibt keine Bassfallen.
Ich nutze ein Paar passive Alesis Monitor One Mk II (Bassreflexöffnungen hinten). Momentan alles eher provisorisch aufgestellt, recht nah an einer Längsseite des Raums (durch die Größe aber evtl. nicht sooo das Problem, oder?).

Habe zwar weit mehr Messungen gemacht, auch mal mit zugestopften Bassreflex Öffnungen. Aber letzteres hat nicht zu wesentlich weniger "Decay" im Bassbereich geführt, nur eben zu einer leichten Bassabsenkung.

(Eingang am Interface ist noch fürs Soundkarte Einmessen auf Line geschaltet)

Das File gibts hier:

http://mtree.thoralfbaum.de/mixing/REW/m_tree 19.08.14.mdat

Und der Einfachheit halber gleich ein paar Bilder ...

Im Sweetspot mit beiden Boxen:

Nur eine Box und sehr nah mikrofoniert:

Was mich wundert ist, dass die Box an sich bei 2,5kHz ein ziemliches Problem zu haben scheint (Frequenzweiche bei 2kHz). Oder liegt das auch an einer bexondere Raummode? Hatte die Box für die Aufnahme aus dem Dreieck herausgedreht.

Die Messergebnis im Sweetspot erscheint mir auch sehr schlecht zu sein. Sind ja einige Kerben und Ausreißer dabei ....

Kann damit aber nicht wirklich viel anfangen. Danke schon mal!

 

[stefangeidel]

Es handelt sich um einen 37m² großen Proberaum, der im Höhen- und oberen Mittenbereich gut gedämpft ist

Lies die mal das REW Tutorial durch. Danach kannst du auch mit folgendem was anfangen:

1. Messe korrekt (20-20k)
2. skaliere korrekt (max - 60dB)
3. Messe einzeln + gemeinsam (3 Messungen)

Zur Raumakustik:
1. es macht VERDAMMT VIEL aus, wo und wie die Boxen positioniert sind
2. Noppenschaum, Deckendämmung und Teppich? Komme bloß nicht in Versuchung, irgendwas davon in den neuen Raum mitzunehmen
3. Kauf dir Monitorständer
4. räum mal auf. Das sieht ja schlimm aus

Es sind bewusst keine Erklärungen zu den einzelnen Punkten dabei, denn das alles würde hier schon mehrfach ausführlich erklärt und sollte dich nicht zu viel Aufwand kosten nachzulesen.

 

[m_tree]

Danke erstmal

Das Tutorial hatte ich schon überflogen.
Hatte den Bereich dann von mir aus auf 20-20k korrigiert, nur bei der einzelnen Box hatte ich noch ne alte Messung, die bei 45Hz beginnt (Herstellerangabe, blabla).
Inwiefern korrekt skalieren?
Ja, die Einzelmessungen der Boxen hatte ich auch gemacht, aber da waren noch ein paar andere Dinge nicht ganz passend.
Wollte nur mal wissen, woran ich ungefähr mit den Ergebnissen bin und hab daher erstmal nur eine richtige Messung mit beiden Boxen hochgeladen.

Ich dachte mir schon, dass der Raum überdämpft ist - zumindest in den Höhen. Teppich und Decke waren schon drin (ehem. Bürogebäude) und machen im Vergleich zum Noppenschaum fast garnix an Dämpfung aus. Mit den Bässen hatten wir trotzdem immer Probleme, sind ja keine Bassfallen da.

Aber ok - ich werd mich mal weiter einlesen. Dachte evtl. nur, Jemand hätte ne Idee, auf was die Kerben so zurückzuführen sein könnten.
Ist es sinnvoll, die Boxen noch eine Weile (in besser optimierten Räumen) zu behalten? Kann ich die Boxen irgendwie auch möglichst unabhängig vom Raum ausmessen?

 

[NivraMM]

Nur eine Box und sehr nah mikrofoniert:

Sehr nah zu mikrofonieren bringt dir für die Raumakustik wenig bis gar nichts, ausser dass du siehst wie das Signal direkt an der Box aussieht. Bis es aber bei dir ist, sieht es ganz anders aus dank deinem Raum^^

Die mdat enthält zwei Messungen, einmal steht dabei linke Box nah und einmal nichts…ich vermute, nichts heißt beide Boxen und Mic im Sweetspot?

Dein Frequenzgang im Bassbereich sieht noch sehr wellig aus, wenn du darauf achtest und verschiedene Positionen/Dimensionen des Abhördreiecks ausprobierst und misst wirst du erkennen, dass du den durch Aufstellung glätten kannst.

Und deinen Nachhall im bassbereich kann man im Waterfalldiagramm schön sehen, ziemliches Gewummer theoretisch.
Auch eine leichte Überdämmung ab ~700 Hz ist gut zu sehen, hat mit ziemlicher Sicherheit etwas mit dem Teppich und dem Noppenschaum zu tun.

Grundsätzlich:
Eine Messung immer mit beiden Boxen zusammen und dann jeder Box einzeln durchführen. Mikrofon dabei immer an der gleichen Stelle lassen!

Mit der Messung für beide Boxen zusammen kann man nur den Bassbereich beurteilen, der Nachtall im Hochton sind Reflektionen die du später vielleicht gezielt absorbieren willst, aber dann für links und rechts getrennt machen musst. Die moden im Bassbereich sind aber auch so gut zu erkennen.



Als allererstes solltest du, mit Blick auf den Frequenzgang, alle möglichen Aufstellungen durchmessen. Dort, wo er am glattesten ist, hast du die richtige Ausgangsposition gefunden.

Was es da für Anhaltspunkte zum anfangen gibt, verraten dir >100 Threads hier^^

 

[NivraMM]

Dachte evtl. nur, Jemand hätte ne Idee, auf was die Kerben so zurückzuführen sein könnten.

Die Kerben kommen von der Position der Boxen/Des Abhördreiecks und den verschiedneen Druckmaxima/minima an dieser Stelle.

Kann ich die Boxen irgendwie auch möglichst unabhängig vom Raum ausmessen?

Wie gesagt, mic nah dran ergibt genau das. Allerdings nur der Frequenzgang, alles andere hat mit dem Raum zu tun. Bei 2,5kHz ist ein Einbruch zu sehen, der schon von der Box so abgegeben wird. Könntest du mit einem EQ gradebiegen.

Ob es Sinn macht, die monitore mitzunehmen ist eine Frage des Anspruchs, des Budgets. Wenn du die Monitore kennst, wirst auch auf ihnen mischen können…bessere wird es aber IMMER geben^^

 

[m_tree]

Die nahe Mikrofonierung habe ich gemacht, um quasi mal meine Box auszumessen. Daher irritiert mich die Kerbe bei 2,5kHz da auch so arg. Wollte die mal einzeln messen, well ich erstmal wissen wollte, wie deren Frequenzgang und Resonanzen eigentlich sind.

Wie gesagt, hatte die Messungen mit nur linker+rechter Box schon mit Mikro jew. im Sweetspot gemacht, aber dann wieder verworfen.

Aber die Position vom Mikro hinsichtlich Bass zu ändern, und linke + rechte Box einzeln für Höhendämpfung messen bringt mich schon mal sehr weiter. Danke

Meinst du die Moden und das Wummern im Bassbereich kommen auch von den Boxen selbst (Stichwort Bassreflex Öffnung)?

EDIT
Wegen Boxen mikrofonieren: Ich werd nochmal nachmessen. Habe nicht extrem nah mikrofoniert (welcher Abstand und welche Höhe hinsichtlich Hochtöner sind empfehlenswert?). Ich hoffe, die Kerbe kommt doch von einer Mode und nicht von der Box. Bei Messungen im Sweetspot war die Kerbe jedenfalls nicht mehr da bzw. Richtung 3kHz verschoben.

 

[NivraMM]

2,5 kHz kommen nicht von einer Mode…bei der Frequenz ist eine Welle 13,7 cm lang, die wird nicht zwischen den Wänden stehen^^

Bei der Sweetspotmessung wird der Klang durch den Raum beeinflusst, in diesem Frequenzbereich durch die Reflektionen.

 

[NivraMM]

Aber die Position vom Mikro hinsichtlich Bass zu ändern, und linke + rechte Box einzeln für Höhendämpfung messen bringt mich schon mal sehr weiter. Danke Lächeln

Falsch verstanden. Nicht nur die Position des Mikros ändern, sondern die des Mikros UND der Boxen. Das gesamte Abhördreieck in seiner Position im Raum rumschieben, und auch mit den Winklen spielen (Mit den Maßen des Abhördreiecks raumunabhängig; wie weit weg und was für ein Abstand zwischen den Boxen usw). Dabei dann nur auf den bassbereich achten, weil der am stärksten von der Abhörposition beeinflusst wird. Der Mittel- und Hochton ist später leicht gerade zu biegen wenn man die Reflektionen in den Griff bekommt.

Meinst du die Moden und das Wummern im Bassbereich kommen auch von den Boxen selbst (Stichwort Bassreflex Öffnung)?

Moden kommen immer vom Raum, eine BR-Öffnung hat hauptsächlich Einfluss auf die Impulstreue. Aber egal welche Box du da hin stellst wo deine gerade stehen, (ob mit BR oder ohne) die Raummpoden werden trotzdem angeregt wenn die Boxen so tief spielen.

 

[NivraMM]

Ah und wenn du die Box selbst quasi durchmessen willst, würde ich so 20-50 cm Abstand halten mit dem Mikrofon und ungefähr auf Höhe des HT messen. Ist aber nur meine Laienmeinung, ein Experte wird dir bestimmt was anderes raten.

Zum messen wäre es auch praktisch, die Box möglichst weit in den Raum zu stellen damit du dir keine Reflektionen einfängst…am besten draußen ohne Wände^^

 

[stefangeidel]

am besten draußen ohne Wände^^

Selbst da hat man in der Regel nen Boden
Glaub einfach dem Hersteller, dass deine Box wie jede andere auch einen "linearen" Frequenzgang haben... 95% der Unlinearitäten kommen vom Raum - nicht von der Box.

 

[NivraMM]

Ja klar richtige Freifeldmessung ist schier unmöglich. Aber ich glaube der Einbruch bei 2,5kHz kommt nicht vom Raum sondern schon von der Box…könnte ich mir zumindest vorstellen.

Ist aber nur marginal relevant, ob er vom Raum oder von der Box kommt. Auch damit ließe sich der Klang im Sweetspot einigermaßen linear hinbekommen, und wenn nicht kann das ja durch einen EQ korrigiert werden.

Ich finde nichts zu dieser Box, aber vielleicht ist das die bescheiden gelöste Übernahmefrequenz? Wär ein wenig niedrig, aber wer weiss?

 

[stefangeidel]

Ja klar richtige Freifeldmessung ist schier unmöglich. Aber ich glaube der Einbruch bei 2,5kHz kommt nicht vom Raum sondern schon von der Box…könnte ich mir zumindest vorstellen.

ja es kommt von der Box und nein es ist nicht schlimm, denn wählt man die Mikroposition anders, ist der Einbruch weg... Hatte das mit meinen auch mal versucht und es gibt mehrere Positionen, bei denen der Übergang exakt verschwindet.

 

[m_tree]

Danke erstmal wieder für die ganzen Ratschläge. Um erstmal dem Boxenproblem auf den Grund zu gehen habe ich nochmal eine Nahmessung gemacht.

Diesmal habe ich die Box mitten in den Raum gestellt, ca. 115cm hoch (Boxenboden). Das Mikro 35cm vor der Box, jeweils vor Tief- und Hochtöner und dazwischen. (in 110cm Entfernung war die Messung ähnlich, aber mit viel mehr Raummoden, wieder um 3kHz rum).

Das Ergebnis finde ich sehr überraschend:

http://mtree.thoralfbaum.de/mixing/REW/m_tree_eine-box-NAH.mdat

Höhe Hochtöner:

Dazwischen:

Höhe Tieftöner:

Demnach ist der Frequenzgang, v.a. hinsichtlich der Kerbe zwischen 2 u. 3kHz, auf Höhe des Tieftöners am linearsten. Wie kann das sein?
Außerdem greift die Frequenzweiche laut Hersteller bei 2kHz.
Sollte ich die Boxen dann eher so platzieren, dass die Tieftöner statt die Hochtöner auf Ohrhöhe sind?

In der Beschreibung zu den Boxen wird auch sehr ausgiebig auf die liegende Aufstellung eingegangen, und dass die HT dabei innen sein sollen. Habe sie mal liegend platziert, Mikro auf "Höhe" vom Hochtöner, aber die Kerbe war da sogar noch krasser.

 

[stefangeidel]

Mach den Test nochmal mit realem Abhörabstand und du wirst kaum noch nen Unterschied feststellen.

 

[NivraMM]

Ja deine Messungen zu den Boxen sind mehr so Spielerei…die wenigsten Boxen geben wirklich einen linearen Frequenzgang ab (falls überhaupt welche). Aber wenn du deine Boxen kennst, kannst du drauf mischen egal wie unlinear sie sind. (Grob gesagt)

Hat also mit Raumakustischen maßnahmen nichts zu tun. Wieso die Messungen so ausfallen, kann ich dir aber auch nicht sagen. Ist halt so, aber ist nicht tragisch so.


Aber ich hab nicht genau verstanden was du eigentlich erreichen willst: Den Raum, in dem du gerade bist, optimieren? Oder nur rumspielen, um Erfahrungen zu sammeln für den nächsten Raum?

Hab mal meine Abhörumgebung ausgemessen.
Mein Raum und die Aufstellung sind nicht optimal, das weiß ich. Ich muss in ein paar Monaten sowieso aus dem Raum raus, daher werde ich nicht all zu viel verbessern.
Ich würde aber gerne was aus den Messergebnissen lernen bzw. diese überhaupt erstmal verstehen.

?

Boxen so zu messen wie du es jetzt gemacht hast, kann man so aus Spaß an der Freude machen, aber hat mit einem Durchmessen eines Lautsprechers wenig zu tun. Dazu gibt es eben die (Pseudo-)Freifeldmessung in Labors die dir dann wirklich exakte Ergebnisse liefern.

Dabei wird jeder Raumeinfluss eliminiert grob gesagt.

Du willst ja aber nicht in einem komplett gedämmten Raum mischen, sondern willst/brauchst ja die Raumantwort. Deswegen wird in dem bereich die Raumantwort eben auf die Bedürfnisse angepasst die man so hat…gleichmäßige Ausklingzeiten der einzelnen Frequenzen, gleichmäßiger Frequenzgang, keine Erstreflektionen und möglichst homogenes Diffusschallfeld (Im DIY-bereich, also in Anlehnung an das LEDE-Prinzip).

Mir fällt grad auf, dass alles was ich schreibe auch schon hier steht eigentlich^^. Also was genau willst du denn verstehen bzw. was verstehst du nicht? Vielleicht besser von dir gezielter.

Aber mit Lautsprecher messen kommst du auf jeden Fall nicht weit, bzw. wohin wolltest du denn damit kommen?

 

[stefangeidel]

Aber mit Lautsprecher messen kommst du auf jeden Fall nicht weit, bzw. wohin wolltest du denn damit kommen?

Ich muss zugeben, dass ich das ja auch mal gemacht habe.
Mein Versuch damals war damit zu legitimieren, mir neue Boxen zu kaufen, weil das natürlich einfacher ist, als sich dem Thema Raumakustik anzunehmen.

Zum Glück habe ich dann noch die Kurve bekommen. Meine MSP 5 stehen immer noch und wurden nur durch einen Sub erweitert, den ich jetzt auch sinnvoll nutzen kann, da mein Bassbereich im Nachhall so ist, wie ich ihn gerne hätte.

 

[m_tree]

Hmm ja. Optimieren kann ich den Raum so oder so nicht, und lohnen würde es sich auch nicht.
Ist halt in erster Linie ein Proberaum - mittlerweile mixe ich nur noch drin (bin aber nicht allein drin). Als ich noch mit zwei Bands drin war hätte das mit Optimieren noch anders ausgesehen. Aber auch da wärs nicht drin gewesen den Tisch irgendwo relativ mittig im Raum zu platzieren, was ja wahrscheinlich schon einige Probleme lösen würde.

Also die Box Ausmessung hab ich v.a. gemacht, um meine Boxen quasi "theoretisch" kennen zu lernen. Und eben auch wegen der optimalen Hörposition bzw. Höhe der Boxen.
Neue Boxen kaufen käme momentan so oder so nicht in Frage. Ich wollte halt nur mal wissen, was meine Boxen so für Eigenschaften haben.
Wenn ich irgendwann neue Boxen kaufe, dann gleich was richtig anständiges - da muss dann aber auch schon ein optimierter Raum vorhanden sein. Bzw. überhaupt ein geeigneter Raum.
Hatte übrigens auch ne Messung aus größerer Entfernung mit der einen Box gemacht. Da kamen noch anderweitige Kerben hinzu, wahrscheinlich dem Raum geschuldet, trotzdem verhielt sich diese Kerbe in Hochtöner Höhe ähnlich.

Eigentlich teste und messe ich momentan also wirklich nur ein bisschen rum, um Erfahrungen zu sammeln. Quasi für den neuen - bisher imaginären - Mixing Raum.

Allerdings wollte ich auch gern mal ne grobe Einschätzung haben, wie groß die Probleme mit meiner jetzigen Boxenaufstellung (also auf den Sweetspot bezogen) wirklich sind. Totaler Murks oder noch halbwegs vertretbar?
(Siehe grüne Messung im Startpost)

Ja deine Messungen zu den Boxen sind mehr so Spielerei…die wenigsten Boxen geben wirklich einen linearen Frequenzgang ab (falls überhaupt welche). Aber wenn du deine Boxen kennst, kannst du drauf mischen egal wie unlinear sie sind. (Grob gesagt)

Hm ja, habe ja bisher mit teilweise noch schlimmeren Aufstellungen auch schon immer gemixt. Die Boxen an sich kenn ich schon ganz gut, habe sie schon recht lange und viel Musik damit gehört.

Wieso die Messungen so ausfallen, kann ich dir aber auch nicht sagen. Ist halt so, aber ist nicht tragisch so.

Nicht tragisch auf die Boxmessung, den Sweetspot, oder beides bezogen?

 

[stefangeidel]

Die Schwankungen durch die nah mikrofonierte Box sind ca 5-10dB. (Normal, gemessen an den Umgebungsbedinungen)
Die Schwankungen an Abhöhposition sind ca 30 dB.

Nimm mal nen perfekt gemixten, kommerziellen Song und hau irgendwo in die Mitte nen EQ mit -30dB rein. So (bzw. umgekehrt) klingt theoretisch dein Mix...

Außerdem hast du im Höhenbereich nen Nachhall von 200ms, was dich dazu tendieren lässt, zu viel Hall reinzudrehen und im Bassbereich wummert es vermutlich völlig, was deinen Mixen zu wenig Bass/Druck geben wird.

Ist dein Raum also ok?
Ja.
Wieso?
Weil du bald ausziehst

 

[NivraMM]

Allerdings wollte ich auch gern mal ne grobe Einschätzung haben, wie groß die Probleme mit meiner jetzigen Boxenaufstellung (also auf den Sweetspot bezogen) wirklich sind. Totaler Murks oder noch halbwegs vertretbar?

Das kommt auf deine Ansprüche an würde ich mal sagen…sie entsprechen keinen Studiostandars, in den dann festgehalten ist dass der Frequenzgang den du an der Abhörpoistion hörst in einer bestimmten Range liegt (z.B. 10db range, also +-5 db) und der nachhall gleichmaßig ist (diese 300 ms) usw.

Im bass hast du zu viel Nachhall, in den Höhen zu wenig. Erstreflektionen hast du auch zuhauf, die sich mit dem Direktschall vermischen. Und deinen Frequenzgang siehst du ja selber, nicht innerhalb einer 10db range sondern eher 20db.

Die Messungen sehen einfach aus wie ein Nicht-optimierter Raum mit Teppich und Noppenschaum…also je nach dem was du erreichen willst totaler Murks. Allerdings, wenn du den Raum gut genug kennst und die Eigenschaften des Raumklangs im Mix quasi berücksichtigen kannst, dann auch vertretbar. Kommt immer darauf an was du haben willst. Gemessen an kommerziellen Studios aber Murks.

Aber allein die Aufstellung wird schon viel verändern, wenn du mit die mal veränderst und dann wieder misst merkst du das selbst.

Nicht tragisch auf die Boxmessung, den Sweetspot, oder beides bezogen?

Nicht tragisch auf die Boxenmessung, weil du den Klang an der Abhörposition optimieren willst und nicht den Klang der Box selbst. Solltest du später, am Ende der Raumoptimierung, merken dass der frequenzgang an ein paar Punkten zu unlinear ist, kannst du dir von REW eine EQ-Curve exportieren, die du dann in einen EQ auf den master legen kannst. Damit wird quasi das, was fehlt, den Lautsprechern lauter gegeben und umgekehrt. Also nicht tragisch wie die Box klingt, optimieren kannst du die Abhörsituation trotzdem.

den Tisch irgendwo relativ mittig im Raum zu platzieren, was ja wahrscheinlich schon einige Probleme lösen würde.

Unwahrscheinlich^^ Lies dir mal den Basic Akutik Fred durch, da wird einmal komplett durchgegangen was so Anhaltspunkte sind, und was für Probleme man so bekommen kann. Tisch mittig im Raum ist meistens Unfug. Wobei ich grad 37m² lese, da könnte es schon funktionieren. Du könntest mal bei 38% der Raumlänge deinen "Kopf" hinstellen und dann von da aus das Abhördreieck bilden, gleichseitig und in Richtung einer kurzen Wand.

Wenn du deinen jetzigen Raum nicht umbauen kannst, kannst du zumindest Erfahrungen sammeln.
Durch Ausprobieren rauszufinden, wie verschiedene Positionen/Wandabstände den Frequenzgang beeinflussen zum Beispiel. Oder mal deine Raummaße in einen Roommodegenerator jagen und dir anschauen wo die Moden stehen, und dann mal die entsprechende Frequenz abspielen und die Druckpunkte auch hören…Verständnisentwicklung oder so.