Information ausblenden

Reihenfolge???? Raumgeometrie vor Messungen festlegen??

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von jalimo, 25.12.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Hallo liebe Musikerkollegen.

    Wie würdet ihr vorgehen? Erst Messen oder zuerst Raumgeometrie festlegen?

    Ganz kurz die Situation mit Eckdaten meines Kellerstudios:

    Höhe: 1,90 -2.00m
    Breite (breiteste Stelle): 3.25m (an Zwischenwandstummeln nur ca. 2,70)
    Länge: momentan noch 6.25m

    Wollte den Raum der besseren Raumgeometrie wegen verkürzen. D.h. ich wollte wegrollbare Akustikstellwände bauen aus Aluprofilgerüst mit vorgeschraubter Multiplexplatte.
    Raumlänge dann ca. 4,70m (ist aber logischerweise flexibel). Auf der Seite, die der Regie zugewandt ist, sollen Diffusoren Platz finden. Auf der anderen Seite soll Basotect befestigt werden, damit auf der anderen Seite eine Art Aufnahmeraum entsteht. Die Elemente ließen sich dann auch verschieben und evtl. als Gesangskabine um den Sänger herum aufstellen.

    Mein Plan ist eigentlich dieser hier:

    1. Akustikstellwände bauen (6 Stück, 53cm breit, ca. 200cm hoch) und aufstellen.
    2. Messen
    3. Stereodreieck und Produktionstisch verschieben und wieder messen, bis beste Position gefunden ist. Einschl. Subwoofer.
    4. Alle Kantenabsorber aufstellen und messen.
    5. Notfalls neue Chunks bauen, Kantenabsorber für waagerechte Ecken einsetzen. Messen
    6. Nach erfolgreichem Bassabsorberbau- und Aufstellung Erstreflexionen mit Basotect-Absorbern behandeln. Messen
    7. Raum mit Diffusoren behandeln.

    Folgende Probleme sehe ich:
    Produktionstisch ist sehr ausladend tief und raumbreit. Dahinter kann nur Platz für Absorber oder Chunks geschaffen werden, wenn ich noch mehr vom Tisch nach hinten absäge. Das hat natürlich Grenzen. Momentan sind hinter dem Tisch nur 50cm Platz bis zur Rückwand. Evtl. könnte ich 10-15cm dazugewinnen durch Absägen von unnötigen Überständen.
    Der Raum ist bereits relativ voll mit o.g. Produktionstisch, eingebauten Geräten, und 2 großen Keyboardständern.
    Decke ist jetzt schon sehr niedrig, ich bin im Stehen so gut wie mit dem Kopf an der Decke.
    Cloud geht noch, aber nur direkt über mir, weil ich da ja sitze. In anderen Tile des Raumes auch, allerdings nur, wenn ich den Kopf beim Laufen einziehe. Laufstrassen würd ich gern unbehandelt lassen.

    Messungen mit REW habe ich bereits vorab gemacht, weiß aber nicht, ob das vor dem Bau der Stellwände Sinn macht.

    Tipps? Meinungen??
     
    jalimo, 25.12.12
    #1
  2. Black_Bender

    Black_Bender

    Registriert seit:
    16.11.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    37.403
    37403
    hi


    um das modenverhalten so zu verändern wie du vor hast muss schon eine massivere wand her.
    deine stellwände werden da kaum was bringen.

    kauf dir ein paar pakete dämmung und stapel die in die ecken.
    dann kannst du dich per messungen besser an die optimale position herantasten.

    lg
     
    Black_Bender, 25.12.12
    #2
  3. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Danke für die Antwort!;-)
    1. Wie massiv muß "massiv" denn sein, damit es ausreicht? Durch die Zwischenwand ist der einzige Weg in die Regie und ich hatte die Stellwände angedacht um evtl. mal Platz schaffen zu können, indem ich sie wegstelle (z.B. um mal Platz zum Proben o.ä. zu haben)
    "Massiv" wäre am besten, wenn es auch noch "mobil" wäre (z.B. auf Rollen).

    2. ein paar Pakete Dämmung würden also ausreichen, um mal eine kürzere Raumlänge zu simulieren und messtechnisch zu überprüfen?
     
    jalimo, 25.12.12
    #3
  4. stefangeidel

    stefangeidel

    Registriert seit:
    02.04.12
    Punkte:
    24.825
    24825
    massiv = gemauert
     
    stefangeidel, 25.12.12
    #4
  5. Black_Bender

    Black_Bender

    Registriert seit:
    16.11.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    37.403
    37403

    erstmal darf sich kein schall drum beugen. also kein einziger luftspalt.
    bis zu welcher tiefe das ganze dann die raummodenverteilung beeinflusst hängt von der masse und der steifigkeit ab.

    um so höher um so tiefer.

    eine gipskartonwand beidseitig beplankt ist das mindeste um die modenverteilung über die roomratio was du vorhast positiv zu beeinflussen. eine massive gemauerte wand (z.b. kalksandstein) ist das optimum.

    eine stellwand auf rollen kann keins von allen anforderungen erfüllen.

    um in dem raum eine kürzere raumlänge zu simulieren die man messen will muss natürlich eine wand gebaut werden.


    mit den paketen ist es dir einfach möglich heraus zu finden was in etwa nötig ist um im grundtonbereich ruhe zu bekommen und du kannst besser abschätzen wo du überhaupt mit abhördreieck landest. außerdem erhält man allgemein eine übersicht über das was an raummoden am hartnäckigsten ist usw usw.

    lg
     
    Black_Bender, 25.12.12
    #5
  6. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Holla...
    hieße also:

    Parkett wieder einsägen und im Bereich des Mauerfundamentes entfernen,
    aufmauern und Tür einbauen.

    Blöde Fragen (nur der Logik halber):

    1. Wäre eine normale Zimmertür in der Zwischenwand dann auch massiv genug?
    (die bräuchte ich als Zugang)

    2. Darf auch unter der Tür kein Luftspalt sein?

    3. Wenn kein Luftspalt vorhanden sein darf: Angenommen in einem beliebigen Raum ist ein Spalt unter der Tür: Sind dann alle Raummoden so beeinflusst, daß quasi Vorraum und Raum dahinter sich zu einer gemeinsamen Längsmode verlängern?
    In dem Fall: wer hat schon absolut dichte Türen?
     
    jalimo, 25.12.12
    #6
  7. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Nachtrag: Doppelt beplankte Ständerwand liesse sich doch auch AUF das Parkett und zwischen entkoppelte Decke und Wände bauen, oder? Würde ungern mein Raum-in-Raum System aufreissen
     
    jalimo, 25.12.12
    #7
  8. Black_Bender

    Black_Bender

    Registriert seit:
    16.11.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    37.403
    37403
    eine tür ist wie ein fenster schornsteinschacht usw eine unbekannte welche die formel beeinflusst mit der man eine raummode rechnerisch ermittelt.
    denn diese formeln gehen immer von einer massiven wand aus die weder eine tür noch ein fenster hat.

    deine frage ist also nicht wirklich zu deiner zufriedenheit beantwortbar.
    solche unbekannten sind rechnerisch nicht ermittelbar.

    raumakustik ist komplex.

    ich würde mich an diesem plan deine roomratio mit einer massiven wand zu verbessern auch nicht festbeißen.
    den platz den du damit verschenkst kann man auch für akustikelemente nutzen.

    alles eine frage des konzepts.

    lg
     
    Black_Bender, 25.12.12
    #8
  9. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Okay. Überzeugt! ;-)
    Bis hier hin schon mal besten Dank für die Beiträge!
     
    jalimo, 25.12.12
    #9
  10. metropolis

    metropolis

    Registriert seit:
    22.11.09
    Punkte:
    3.124
    3124
    Bin nicht der große Akustikexperte, aber den Vorschlag von bender erachte ich als vernünftig. Ich würd jetzt erstmal mit dieser Raumgeomatrie ein paar Schritte gehen und sehen was machbar ist (beste Abhörposition suchen und so weiter). Wenn einzelne Moden Schwierigkeite machen (sollten) kannste die evtl immer noch gezielt bekämpfen.
    Und du verbaust dir nicht die Möglichkeit, den Raum voll zu nutzen (zum Proben, zum Aufnehmen und zum variablen Verschieben der Stellwände).

    Das mit der Zwischenwand einziehen kannste immer noch machen, wenn "Plan A" in die Hose geht :)
    (Ausser die Messungen ergeben, dass "Plan A" definitiv von vornherein zum Scheitern verurteil ist)
     
    metropolis, 26.12.12
    #10
  11. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Kleines Update..
    also, die Raumgeometrie macht mir keine Sorgen mehr,
    da hattet ihr schon Recht.
    Hab Benders Rat befolgt und ein wenig mit Sonorock-Paketen und dem Abhördreieck rumexperimentiert.

    Sieht alles gar nicht so schlecht aus, allerdings stoße ich auf zwei Probleme:

    1. Der Sub klingt da am neutralsten, wo er nicht stehen bleiben kann

    2. Die REW-Messung zeigt zwar jetzt schon einen relativ gleichmäßigen RT60-Verlauf (bis auf den Bass), aber große Sorgen macht mir, daß die Nachhallzeiten jetzt schon von 100-15.000 Hz viel zu kurz sind.
    Klar, man kann die Mineralwolle verkleiden. Ich befürchte nur, das wird nicht reichen.
    Selbst, wenn ich alle Absorber etc. aus dem Raum räume, klingt es zu überdämpft in einem sehr breiten Frequenzbereich.
    Alle Steinwände sind mit einer Lage 12,5mm Rigips auf 50mm Steinwolle auf Holzlattung beplankt, die Decke mit 9mm Spanverlegeplatten auf ca. 20mm Dämmung, das Parkett liegt schwimmend auf 5mm Trittschallunterlage. So, wie die Messung aussieht, ist alles schön gleichmäßig breit absorbierend geworden. Reiner Zufall. ABER: Gleichmäßig ZU VIEL.

    Und nun die spannende Frage: Wie drehe ich den Effekt um, ohne alles einzureissen?
    Kann ich die Masse an einigen Wänden stellenweise erhöhen, um Nachhallzeit zurückzugewinnen?
    Ich dachte da an Stahlblechplatten oder Multiplexplatten, die ich auf die Rigipsplatten aufklebe.
    Eine Erhöhung der Masse müßte doch eigentlich die Resonanzfrequenzen senken.

    Laut Wasserfall muß ich diese aber unter 100 Hz drücken oder ganz biegesteif bekommen.

    Meinungen?
     

    Anhänge:

    jalimo, 03.01.13
    #11
  12. Black_Bender

    Black_Bender

    Registriert seit:
    16.11.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    37.403
    37403
    hi,

    screenshots des wasserfalldiagramms reichen lange nicht aus um die akustik zu beurteilen.

    bitte stell uns die messdatei zur verfügung.



    RT60 ist in normal großen wohnräumen im bassbereich nicht ermittelbar weil es dort kein diffusschallfeld ist sondern raummoden.
    das verfälscht das RT60 extremst im bass bis mindestens zur 3fachen schröderfrequenz.
    das RT60 wird aus der energiezeitkurve berechnet und nicht wie viele denken aus dem wasserfall.





    für eine sicherere auswertung der messung und um besser die problemmacher zu finden sind außer der messung (R/L/beide) auch noch rundumfotos des raumes und eine bemaßte skizze nötig.

    lg
     
    Black_Bender, 03.01.13
    #12
  13. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    So... hier sind schon mal jede Menge Fotos von der Studiobaustelle und die mdat mit 4 Messungen:
    L/R+SUB
    Nur L/R
    Nur L
    Nur R

    https://www.dropbox.com/sh/nmvok3d3t4qoqvi/tTBxFHWyju

    Skizzen anbei. Leider etwas unscharf, da abfotografiert.
    Im Notfall reaktiviere ich meinen Scanner.

    Und ich muss noch einen gewissen Infofragebogen ausfüllen;-)

    Kurz zur Erklärung der Fotos:
    Hab provisorisch Chunks in die Frontecken links und rechts gestellt und nen Kantenabsorber dazwischen an die Decke gequetscht. Leider nicht ganz bündig wegen der Heizungsrohre.
    5cm Basotect an die Erstreflexionsflächen montiert.
    Sollte aber für eine erste provisorische Messung reichen.

    Die vier Vicoustic Vari Bass HH, die unter der Steinwolle liegen, (je 2 links, je 2 rechts) sind bei der Messung auf 75 bzw. 50 Hz gestimmt.
    Also jeweils der äußere auf 50 Hz, der innere jeweils auf 75 Hz.

    Gibt es schon mal Meinungen?
    Extrem kurze Nachhallzeiten, oder doch nicht?
    Andere Probleme?

    Ich find nicht, daß Musik rein subjektiv bereits gut klingt.
    Erschwert wird mein Urteil durch den Wechsel auf die neuen A7X. Hatte vorher den Subwoofer (ein ADAM Sub-P) mit zwei ADAM P11a betrieben, daran war ich gewöhnt. Finde, daß die A7X sehr scharf klingen. Zumindest in diesem Raum nun. Vergleiche habe ich nicht.

    Crossover liegt so um die 100 Hz

    Die Türen und Fenster waren bei den Messungen geschlossen.

    Ich sollte noch darauf hinweisen, daß später zwischen die beiden Nahfelder noch 2 weitere TFTs aufgestellt werden müssen (für den Slave-Rechner).
    Und die Brüllwürfel (Avantones) müssen auch noch wo hin
     

    Anhänge:

    jalimo, 03.01.13
    #13
  14. Black_Bender

    Black_Bender

    Registriert seit:
    16.11.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    37.403
    37403
    ach du hattest schon bei mir angefragt.
    sorry das ist mit den anonymen namen im forum usw schwer auseinander zu halten :D

    messtechnisch ist schonmal eine unsymmetrie zu erkennen.
    einige reflexionen stören noch.
    nachhallzeit ist noch zu unausgewogen

    dem raum fehlt es an einem konzept.
    und das ist gerade bei der ganzen hardware sehr nötig.

    man kann auch nicht alles in griffweite positionieren.
    ist zwar dann schön bequemer aber auf kosten der akustik wenn das über schulterhöhe geht und unsymmetrisch wird.

    da musst du dich auf jeden fall auf kompromisse einlassen was tisch, racks und keyboardständer angeht sonst kann ich dir nicht helfen.
    machbar ist da auf jeden fall etwas gutes.
    is nur schade dass die decke so niedrig ist. das begrenzt natürlich das ziel etwas.

    lg
     
    Black_Bender, 04.01.13
    #14
  15. jalimo

    jalimo Themenersteller

    Registriert seit:
    25.12.12
    Punkte:
    9
    9
    Frag mich mal, wie ich das mit der Deckenhöhe bei ner Körpergrösse von 1,91m finde ;-)
    Asymetrien versteh ich nur bedingt. Kann sein, dass die kleinen Schwanenhals-Punktstrahler in der Nähe der Boxen woanders hin müssen. Studiomöbel hab ich grundsätzlich recht symetrisch angelegt. Evtl. stören die Heizungsrohre, die nicht mittig durchlaufen und noch blank sind. Arbeitstischoberfläche ist mehrfach winkelig abgestuft gebaut, um Reflexionen umzuleiten. Kann sein, dass die A7X wieder auf den Kopf gestellt werden sollten. Dann ist der Hochtöner wieder mehr auf Ohrhöhe und sie müssen nicht mehr nach unten geneigt werden und bringen nicht mehr so viel Richtwirkung auf die Tischoberfläche. Auf dem Kopf stehend war es auch geplant. Werd das mal alles oben ändern und ne Vergleichsmessung machen Dachte, die Keyboards lenken eher um, als Schall zurückzuwerfen. Sie befinden sich auch hinter dem Abhörplatz. Obere Lagen abbauen der Akustik wegen wäre echt ein massives Problem! *heul*
     
    jalimo, 04.01.13
    #15
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.