Raumoptimierung Dachgeschoss

[coffee boy]

Trotzdem bräuchte ich mal Tipps für welche Seite ich mich nun entscheiden soll? Die Tür rechts von mir oder das Fenster rechts von mir? Die L/R Symmetrie kann ich etwas beeinflussen wenn ich mit dem Stereodreieck rumspiele und wenn ich den Sub dazu nehme der bis 85Hz übernimmt und eine gute Position finde, könnte ich die Symmetrie vielleicht noch etwas retten.

Das was du vor dem Fenster ausprobiert hast im im Vergleich zu den anderen Messungen nicht sehr aussagekräftig. Denn du hast hier die Seitenwände behandelt bei der Messung und nicht die Vorher und Rückwände in Relation zu den Boxen. Das wird deutlich Auswirkungen haben. Sprich bei deiner ursprünglichen Orientierung sind beim Messen Vorder und Rückwand voll gepackt, bei der Messung vor dem Fenster die Seitenwände. Du müsstest schon auch das Treatment mitwandern lassen um einen genauen Vergleich machen zu können.

Dies nur als Info - wenn du magst mach den Vergleich für dich, wenn nicht lass es wenn diese Position eh die unpraktischste wäre.


In deinem Raum ist halt besonders schwierig dass er von Grund auf klein ist und dass Länge und Breite fast gleich lang sind.

Deine 1-0-0 Mode (die zwischen den beiden Wänden die 483 voneinander entfernt sind) und deine 0-1-0 (die zwischen den beiden Wänden die 443 voneinander entfernt sind) liegen halt nur wenige Hz auseinander. Das heißt sie liegen mehr oder weniger übereinander.

Wenn eine Raumseite jetzt deutlich länger wäre als die andere dann wäre dass viel weniger ein Problem. Du hättest dann im Spectrogramm nicht eine extrem lange Nachhallzeit im Bassbereich bei mehr oder weniger einer Frequenz sondern da wären 2 Beulen. Eine weiter unten und eine weiter oben. Und bildlich gesprochen beide halb so lang. So in etwa.



Wenn du dich in deinem Raum dann so aufgestellt hättest dass die Seitenwände (neben den Boxen) die langen Wände des Raumes sind, dann könntest du den tieferen (hartnäckigeren) Berg in meiner Skizze da mit Treatment an der Wand hinter den Lautsprechern und an der Rückwand nieder drücken.
Für den zweiten Berg der in der Frequenz höher liegt könntest du was an die Seitenwände packen, die Frequenz liegt höher und somit muss die Maßnahme nicht so drastisch (dick) sein wie bei der unteren Beule.

Bei dir ist es halt nun so dass beide Raumlängen so sind dass du doppelt "Nachhallpower" bei fast direkt nebeneinander liegenden Frequenzen hast. Und beide auch so tief dass man mit nur porösem Treatment halt wirklich schon im 50 oder 60 cm Meter dick Bereich sein wird um da was auszurichten - 50 - 60 cm dick über die ganze Wand...
Das ist leider so mit nur porösem Treatment - es hilft nur dick und großflächig.

Nochmal als Erklärung:

Hier das Bild von meinem aller ersten Raum.


Dieser war um die 5 Meter lang und um die 3,80 breit.
5 Meter Länge = ca 34 Hz für die 1-0-0 Mode

3,8 Meter Länge = ca 45 Hz für die 0-1-0 Mode

Für den untern Berg musste ich Vorder und Rückwand (die Wände die 5 Meter voneinander entfernt waren) nahezu vollflächig (bis auf ein Fenster und eine Tür) mit 600 mm dickem Sonorock behandeln. Beide Wände vollflächig.
Erst dann rutschte die Nachhallzeit unter 400ms - ganz knapp.
Du siehst damit deutlich dass dick und viel gerade noch reichen kann wenn man versucht 35 Hz mit nur porösem Treatment weg zu hauen - aber ich mein nach 600 mm vollflächig ist halt zugedreht - und eine deutliche Verlängerung zu den anderen Frequenzen ist ja immer noch da. Hier wäre der Einsatz eines Helmholtzresonators besser gewesen. Für das Ergebnis und definitiv für den Platzverlust.

Der zweite kleine Berg bei 45 Hz - die 0-1-0 Mode - war schon leichter zu bändigen. Hier reichten rund 400 mm Sonorock - vollflächig an der betroffenen Wand. Den Wänden neben den Speakern - die Seitenwände - die die 3,8 Meter auseinander waren.

Und der Rest ist dann meist eh aalglatt. Bei dir ja auch:


Alles über deiner 1-0-0 und deiner 0-1-0 ist total eben. Perfekt.

Das heißt in ganz vielen Fällen hat man den Kampf schon fast gewonnen wenn man sich am Anfang nur auf die Behandlung der 1-0-0 konzentriert und als nächstes auf die Behandlung der 0-1-0. Wenn man die 2 gebändigt hat ist oft der Rest ok.
Aber man muss halt mit denen beiden anfangen weil die einfach am härtesten sind.

Nun ist das bei dir aber nicht so dass eine Frequenz bei 45 Hz liegt und die andere bei 34 Hz sondern die eine bei 35 und die andere bei 38 (alles ca).
Und das ist halt so nah beieinander und so tief dass du halt an beiden Wandpaaren ordentlich Gas geben musst.

Es kann durchaus sein, dass du mit nur porösen Absorbern mit so einem Ergebnis in diesem Raum raus gehst.


vorne und hinten um die 600 mm vollflächig Sonorock und an den Seiten vermutlich auch 500 - 600 mm vollflächig.

Und da die Frequenzen so nah beieinander liegen lehn ich mich weit aus dem Fenster und schätze dass du evtl gar nicht hin kommst mit zufriedenstellenden Nachhallzeiten. Heißt kann sein dass dies immer noch nicht reicht.

Dir muss einfach bewusst sein, dass Probleme zu bestimmten Wänden gehören. Klar wenn du jetzt an die Vorder und Rückwand dickes Treatment packst um deine 1-0-0 zu drücken und dann das selbe nochmal auch an die Seitenwände packst - dann wird sich deine 1-0-0 auch noch ein wenig beugen - denn ein wenig was stellst du ihr ja damit auch noch in den Weg.
Aber primär richtest du das meiste an der Vorder und Rückwand aus - wenn du hier nicht alles zufriedenstellend nieder gedrückt bekommst dass wäre es falsch darauf zu pokern noch was an anderen Wänden groß ausrichten zu können - denn diese sind nicht für das Problem grundsätzlich verantwortlich.

Dein Raum ist halt ein "FastQuardrat" und das ist in Kombi mit der geringen Raumgröße beschissen. Und es ist auch ein Wohnzimmer.
Ich mein du kannst dir nicht die ganzen Wände mit Sonorock zupflastern.
Unterm Strich wäre es tatsächlich vernünftig zu schauen dass du dich mit gestimmten Sachen fit machst. Aber stell dich drauf ein dich da gut rein lesen zu müssen wie man die baut.

 

[Pianist_Berlin]

Unterm Strich wäre es tatsächlich vernünftig zu schauen dass du dich mit gestimmten Sachen fit machst.

Und das mit einem Zehntel des Platzbedarfs. Wenn man in das Luftvolumen eines Plattenschwingers einen porösen Absorber einlegt, und Wolle hat er ja mehr als genug, macht man den Schwinger übrigens so breitbandig, dass es vollkommen egal ist, ob da 34, 35 oder 38 Hz bekämpft werden sollen. Wichtig ist nur: Der Wandabstand muss stimmen, das Flächengewicht muss stimmen, das Dämm-Material darf den Schwinger nicht berühren (z.B. mit Bindfaden gegen Hervorrutschen sichern) und die Kassetten müssen luftdicht verschlossen sein.

Wenn man das Prinzip erst mal verstanden hat, ist es total einfach, und auch für Nicht-Handwerker problemlos auszuführen.

Matthias

 

[coffee boy]

Unterm Strich wäre es tatsächlich vernünftig zu schauen dass du dich mit gestimmten Sachen fit machst.

Und das mit einem Zehntel des Platzbedarfs. Wenn man in das Luftvolumen eines Plattenschwingers einen porösen Absorber einlegt, und Wolle hat er ja mehr als genug, macht man den Schwinger übrigens so breitbandig, dass es vollkommen egal ist, ob da 34, 35 oder 38 Hz bekämpft werden sollen. Wichtig ist nur: Der Wandabstand muss stimmen, das Flächengewicht muss stimmen, das Dämm-Material darf den Schwinger nicht berühren (z.B. mit Bindfaden gegen Hervorrutschen sichern) und die Kassetten müssen luftdicht verschlossen sein.

Wenn man das Prinzip erst mal verstanden hat, ist es total einfach, und auch für Nicht-Handwerker problemlos auszuführen.

Matthias

Du hast grundsätzlich nicht unrecht mit gestimmten Absorbern.
Wer weiß wo seine Probleme ihren Ursprung haben und wo man sie erwischt und wie man das korrekt baut und welchen Zielbereich man mit seinen Maßnahmen verfolgt der fährt sehr gut mit Helmholtz und Co.

Es gab hier über die Zeit regelmäßig Leute die den Einsatz von Helmholtzresonatoren und Plattenschwingern empfohlen haben.

Keiner davon war bereit seine Erfahrungen und sein Wissen über gestimmte Absorber hier so zu teilen, dass es für meist First Time DIY Home Raumakustiker nachvollziebar und verständlich war.
Vielleicht waren sie sich ihrer Kunst letztendlich doch nicht so sicher, oder bei manchen mag es auch daran gelegen haben dass in ihrer Singatur ein Verweis auf ihren Raumakustikservice verlinkt war, weshalb sie nie näher darauf eingegangen sind wie man so etwas baut und berechnet.

Würde sicher nicht nur mich freuen jemanden zu sehen der mit dieser Tradition bricht und den Leuten mehr gibt als ich weiß was das besser ist aber zeig dir nicht wies geht.

 

[Pianist_Berlin]

[Es gab hier über die Zeit regelmäßig Leute die den Einsatz von Helmholtzresonatoren und Plattenschwingern empfohlen haben.

Keiner davon war bereit seine Erfahrungen und sein Wissen über gestimmte Absorber hier so zu teilen, dass es für meist First Time DIY Home Raumakustiker nachvollziebar und verständlich war.

Wie schade. Wobei ich betonen muss, dass ich keine Helmholtz-Resonatoren empfohlen habe. Die müssen tatsächlich für eine ganz bestimmte Frequenz gestimmt werden, sind nur sehr schmalbandig wirksam, dort dann allerdings heftig. Ich habe immer von Plattenschwingern geschrieben. Die lassen sich wirklich sehr simpel bauen und das muss nicht superpräzise sein.

Beispiel: Mein Sprecherraum ist auch fast ein Würfel, also 2,70 breit, 2,50 tief und 2,50 hoch. Alle Raumbegrenzungsflächen sind extrem massiv und total parallel, so dass dort mit heftigen Raumeigenmoden und auch mit Flatterechos gerechnet werden musste. Ich kam damals anhand von Überlegungen und Auswiegen zu dem Ergebnis, dass ich alle Wände zunächst mal mit Plattenschwingern ausstatten werde. Ich habe Kantholz 6x6 cm an die Wände geschraubt, 20 mm Basotect eingelegt und mit Nägeln am Vorkippen gehindert. Dann habe ich 3mm-Sperrholzplatten draufgenagelt. Und siehe da - alles Dröhnen war sofort weg. Volltreffer. Aber: Gleichzeitig stieg die Reflektionsfähigkeit der Wände sehr stark, so dass die Flatterechos im mittleren Frequenzbereich noch ausgeprägter waren. Das ist aber nicht schlimm gewesen, weil da ja noch die Lochblechelemente (wiederum mit eingelegtem Basotect) davorkamen, und das war zum größten Teil das Ende der Flatterechos. Damit hatte ich dann insgesamt eine breitbandige Absorption.

In meinem Wohnzimmer habe ich vor zwei Jahren ebenfalls vollflächig Plattenschwinger an die Decke gebaut. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich dort ebenfalls mit 60 mm Deckenabstand gearbeitet, dort allerdings 9,5-mm-Gipskartonplatten ohne eingelegte Dämmung verlegen lassen. Die Kassettierung war so etwa 70 x 70 cm.

Man kann auch unterschiedliche Wand- bzw. Deckenabstände und auch unterschiedliche Materialstärken kombinieren, auch das gibt ja noch mal mehr Vielfalt und hat dann auch noch eine Diffusionswirkung.

Matthias

 

[R-Kelly]

Vielen Dank für die guten Erklärungen!

Nun ist das bei dir aber nicht so dass eine Frequenz bei 45 Hz liegt und die andere bei 34 Hz sondern die eine bei 35 und die andere bei 38 (alles ca).Und das ist halt so nah beieinander und so tief dass du halt an beiden Wandpaaren ordentlich Gas geben musst.

Ich hab heute mal Sinustöne von 35-42Hz abgefeuert und mit dem Schallpegelmesser (iPhone App) die Wände abgesucht um die 0-1-0 Mode bei den Seitenwänden zu finden. Konnte da aber auf die Schnelle keine Überhöhungen im Pegel finden. Die gegenüberliegende Seitenwand also da wo das Fenster ist, besteht ja fast nur aus Glas. Kann also sein, dass da gar keine Mode ist weil der Bass durch das Glas geht? Werde mir das aber die Tage nochmal genauer unter die Lupe nehmen.

dann könntest du den tieferen (hartnäckigeren) Berg in meiner Skizze da mit Treatment an der Wand hinter den Lautsprechern und an der Rückwand nieder drücken.

Ich denke in diesen schwierigen Raum ist die wandnahe Aufstellung der LS am besten. Daher kann ich 60cm dickes Threatmend nur in den Ecken und oberen Ecken zwischen Wand und Decke und neben den Boxen hinstellen - nicht aber hinter den LS. Ich sitze dann irgendwo in der Raummitte und habe einige Löcher im FG. Denke das könnte vielleicht SBIR sein. Um dem entgegenzuwirken ist wandnah möglicherweise am besten aber dadurch dröhnen die Moden natürlich umson stärker.

Und der Rest ist dann meist eh aalglatt. Bei dir ja auch:
Anhang anzeigen 80161

Alles über deiner 1-0-0 und deiner 0-1-0 ist total eben. Perfekt.

Ja aber obwohl ich mir alles gut dokumentiert habe wie was wo stand mit Absorbern und welches Abhördreieck usw. krieg ich das einfach nicht mehr rekonsturiert. Weißt du woran das liegen könnte?

Es kann durchaus sein, dass du mit nur porösen Absorbern mit so einem Ergebnis in diesem Raum raus gehst.
Anhang anzeigen 80162
vorne und hinten um die 600 mm vollflächig Sonorock und an den Seiten vermutlich auch 500 - 600 mm vollflächig.

Auf allen Seiten 60cm Steinwolle reinzuballern ist bei mir bei aller Liebe für guten Raumklang einfach nicht drin. Dann würde ich mir ja sogar die große Fenster-Seite zustellen müssen und meine Frau die sehr viel Geduld und Verständnis für mich hat, deren Geduld aber auch schon langsam überstrapaziert ist, würde mir dann erst recht den Vogel zeigen..

Ich mein du kannst dir nicht die ganzen Wände mit Sonorock zupflastern.
Unterm Strich wäre es tatsächlich vernünftig zu schauen dass du dich mit gestimmten Sachen fit machst. Aber stell dich drauf ein dich da gut rein lesen zu müssen wie man die baut.

Ja denke das werd ich mir mal vornehmen aber mir wäre schon sehr geholften wenn ich weiß an welcher Seite der kurzen Wand ich sitzen soll? Die Stereosymmetrie und der Nachhall scheint besser zu sein wenn die Tür rechts von mir ist. Der Frequenzgang wird aber linearer wenn ich das ganze um 180° drehe so dass die Heizung rechts von mir ist. Die Mode wird hierbei auch nicht so stark angerregt, dafür leidet aber die Stereosymmetrie (L und R machen nicht das selbe) und der Nachhall sieht auch nicht so toll aus.

 

[R-Kelly]

Unterm Strich wäre es tatsächlich vernünftig zu schauen dass du dich mit gestimmten Sachen fit machst.

Und das mit einem Zehntel des Platzbedarfs. Wenn man in das Luftvolumen eines Plattenschwingers einen porösen Absorber einlegt, und Wolle hat er ja mehr als genug, macht man den Schwinger übrigens so breitbandig, dass es vollkommen egal ist, ob da 34, 35 oder 38 Hz bekämpft werden sollen. Wichtig ist nur: Der Wandabstand muss stimmen, das Flächengewicht muss stimmen, das Dämm-Material darf den Schwinger nicht berühren (z.B. mit Bindfaden gegen Hervorrutschen sichern) und die Kassetten müssen luftdicht verschlossen sein.

Wenn man das Prinzip erst mal verstanden hat, ist es total einfach, und auch für Nicht-Handwerker problemlos auszuführen.

Matthias

Ich habe mir soviel Wolle ins Haus gestellt, weil es mir als Laie durch Forenrecherche so empfohlen wurde. Dies sei für einen unhandwerklichen DIY Anfänger am einfachsten zu realisieren, mit dem großen Nachteil halt des riesigen Platzbedarfes. Mir wurde der Eindruck vermittelt, dass effektiv gestimmte Absorber zu bauen für einen DIY Anfänger Home Akustiker eine Raketenwissenschaft ist und selbst Markus Betram von MbAkustik teilt diese Meinung und betonte dies noch mals deutlich in der aktuellen Musotalk Video Serie über Raumakustik und Lautsprecher, dass dies selbst für erfahrene Akustiker immer eine Herausforderung ist..
Es wäre echt schön wenn das tatsächlich einfacher ist als allgemein propagiert wird.

Falls es denn hier jemanden gibt der bereit ist sein Wissen über gestimmte Absorber mit mir zu teilen, meinetwegen auch gern über PM oder persönlichem Kontakt mit Bauanleitung usw. und ich meine Raummoden und Flatterechos effektiv in den Griff bekomme, bin ich auch gerne bereit dafür was zu zahlen!

Das Wohnzimmer aus dem ich einen Regie/ Aufnahmerraum machen will, ist nur eine vorrübergehende Lösung, solange bis ich einen geeigneten extra Raum für Studiozwecke gefunden habe. Daher lohnt es sich für mich gerade nicht besonders viel Geld da reinzuballern wenn ich vielleicht in 1-2 Jahren wieder umziehe oder hoffentlich möglichst bald einen ganz anderen externen Raum finde. In 15-20Km Umkreis von Düsseldorf ist es halt leider nicht ganz so einfach einen bezahlbaren Raum zu finden, wo man niemanden stört und selber auch von niemanden gestört wird...

 

[Pianist_Berlin]

Man kann da natürlich eine Raketenwissenschaft draus machen. Vor allem, wenn man Raketenwissenschaftler ist...

Du bist aber vermutlich in einer Mietwohnung, oder? Da ist die Situation natürlich schwieriger, weil Du ja vermutlich nicht lauter Löcher in die Wände bohren darfst, um da die Lattung festzuschrauben, oder?

Matthias

 

[Schlumpfpeter]

Man kann doch auch einfach flache MDF Kästen bauen, oder? Dann muss man nicht bohren.

Ich stand mal vor dem gleichen Problem, konnte nur zwei Ecken mit chunks behandeln, hatte mich dann dazu entschlossen zu versuchen den Rest mit Lochplattenresonatoren zu lösen, weil die mir von der Berechnung und Bau her einfacher erschienen als Plattenschwinger.... War im Nachhinein natürlich nicht die beste Idee. Hat minimal was gebracht, aber war lange nicht effektiv genug. Also diesen Weg kann ich nicht empfehlen, mit Plattenschwingern hingegen, habe ich keine Erfahrung.

 

[Pianist_Berlin]

Du kannst beides hintereinander setzen, wenn Du immer schön darauf achtest, dass die Platte gut schwingen kann. Ich muss das eh demnächst für meinen Sprecherraum zeichnen, dann zeige ich das hier. Und bei einer Mietwohnung würde ich dann auch über mobile Teile nachdenken. Das hat außerdem den Vorteil, dass man den genauen Aufstellungsort durch Ausprobieren optimieren kann.

Matthias

 

[R-Kelly]

Man kann da natürlich eine Raketenwissenschaft draus machen. Vor allem, wenn man Raketenwissenschaftler ist...

Du bist aber vermutlich in einer Mietwohnung, oder? Da ist die Situation natürlich schwieriger, weil Du ja vermutlich nicht lauter Löcher in die Wände bohren darfst, um da die Lattung festzuschrauben, oder?

Matthias

Ja, genau das ist das Problem. Möchte nämlich meine Kaution schon noch wiederhaben und wenn die Wände beim Auszug aussehen wie Lochkäse dann wird's bestimmt schwierig.. Die Wohnung an sich ist zwar nicht hässlich aber für ein Homestudio katastrophal! Daher möchte ich mich hier auch nicht auf dauer verewigen.
Deswegen lohnt sich für mich auch kein Kauf von teueren gestimmten Absorbern, die ich für den nächsten Raum dann so gut wie entsorgen kann..

Aber Plattenschwinger kann man doch soweit ich weiß auch in MDF Kästen bauen oder?

 

[Schlumpfpeter]

Man kann da natürlich eine Raketenwissenschaft draus machen. Vor allem, wenn man Raketenwissenschaftler ist...

Du bist aber vermutlich in einer Mietwohnung, oder? Da ist die Situation natürlich schwieriger, weil Du ja vermutlich nicht lauter Löcher in die Wände bohren darfst, um da die Lattung festzuschrauben, oder?

Matthias

Ja, genau das ist das Problem. Möchte nämlich meine Kaution schon noch wiederhaben und wenn die Wände beim Auszug aussehen wie Lochkäse dann wird's bestimmt schwierig.. Die Wohnung an sich ist zwar nicht hässlich aber für ein Homestudio katastrophal! Daher möchte ich mich hier auch nicht auf dauer verewigen.
Deswegen lohnt sich für mich auch kein Kauf von teueren gestimmten Absorbern, die ich für den nächsten Raum dann so gut wie entsorgen kann..

Aber Plattenschwinger kann man doch soweit ich weiß auch in MDF Kästen bauen oder?

Du sollst die gestimmten ja auch nicht kaufen sondern selber bauen!

Kann man am Ende auch wieder umstimmen, wenn man umzieht.

 

[R-Kelly]

Man kann da natürlich eine Raketenwissenschaft draus machen. Vor allem, wenn man Raketenwissenschaftler ist...

Du bist aber vermutlich in einer Mietwohnung, oder? Da ist die Situation natürlich schwieriger, weil Du ja vermutlich nicht lauter Löcher in die Wände bohren darfst, um da die Lattung festzuschrauben, oder?

Matthias

Ja, genau das ist das Problem. Möchte nämlich meine Kaution schon noch wiederhaben und wenn die Wände beim Auszug aussehen wie Lochkäse dann wird's bestimmt schwierig.. Die Wohnung an sich ist zwar nicht hässlich aber für ein Homestudio katastrophal! Daher möchte ich mich hier auch nicht auf dauer verewigen.
Deswegen lohnt sich für mich auch kein Kauf von teueren gestimmten Absorbern, die ich für den nächsten Raum dann so gut wie entsorgen kann..

Aber Plattenschwinger kann man doch soweit ich weiß auch in MDF Kästen bauen oder?

Du sollst die gestimmten ja auch nicht kaufen sondern selber bauen!

Kann man am Ende auch wieder umstimmen, wenn man umzieht.

Ja das wäre mir auch sowieso lieber. Gibt es irgendwelche gute Quellen (möglichst auf deutsch) die ihr mir empfehlen könnt, wo gut erklärt wird wie man diese Dinger korrekt, berechnet, baut und platziert?

 

[Schlumpfpeter]

Man kann da natürlich eine Raketenwissenschaft draus machen. Vor allem, wenn man Raketenwissenschaftler ist...

Du bist aber vermutlich in einer Mietwohnung, oder? Da ist die Situation natürlich schwieriger, weil Du ja vermutlich nicht lauter Löcher in die Wände bohren darfst, um da die Lattung festzuschrauben, oder?

Matthias

Ja, genau das ist das Problem. Möchte nämlich meine Kaution schon noch wiederhaben und wenn die Wände beim Auszug aussehen wie Lochkäse dann wird's bestimmt schwierig.. Die Wohnung an sich ist zwar nicht hässlich aber für ein Homestudio katastrophal! Daher möchte ich mich hier auch nicht auf dauer verewigen.
Deswegen lohnt sich für mich auch kein Kauf von teueren gestimmten Absorbern, die ich für den nächsten Raum dann so gut wie entsorgen kann..

Aber Plattenschwinger kann man doch soweit ich weiß auch in MDF Kästen bauen oder?

Du sollst die gestimmten ja auch nicht kaufen sondern selber bauen!

Kann man am Ende auch wieder umstimmen, wenn man umzieht.

Ja das wäre mir auch sowieso lieber. Gibt es irgendwelche gute Quellen (möglichst auf deutsch) die ihr mir empfehlen könnt, wo gut erklärt wird wie man diese Dinger korrekt, berechnet, baut und platziert?

Hab leider keine Ahnung.

 

[Pianist_Berlin]

Gibt es irgendwelche gute Quellen (möglichst auf deutsch) die ihr mir empfehlen könnt, wo gut erklärt wird wie man diese Dinger korrekt, berechnet, baut und platziert?

Ein Standardwerk wäre Veres/Fasold ("Schallschutz und Raumakustik in der Praxis"), aber das ist natürlich viel Theorie, und eine Bauanleitung ist da auch nicht drin. Was dort ganz schön ist, das ist die Tabelle mit den Wandabständen und Materialien für einen Plattenschwinger, allerdings gehen die dort von veralteten Flächengewichten aus.

Rekton hat eine relativ neue Mikrolochung im Programm, damit könnte man vermutlich sogar in einem Rutsch einen Lochplattenschwinger bauen. Also die Lochung (mit eingelegtem Dämmstoff) für Absorption in den mittleren und oberen Bereichen, und gleichzeitig kann die Platte schwingen (wenn die Dämmung nicht gegenstößt) und killt die tiefen Bereiche. Da müsste man eine konkrete Aussage bekommen, von welchem Flächengewicht man bei einem bestimmten Plattenaufbau ausgehen kann. Dann kann man den dazu passenden "Wandabstand" wählen, bei einem freistehenden Modul also den Abstand zwischen Rückwand und schwingender Vorderplatte.

Beim Googeln habe ich eben das hier gefunden:

https://www.bonedo.de/artikel/einze...-selbst-bauen-diy-raumakustik-workshop-4.html

Kennst Du das schon? Das wäre ja glatt mal was Konkretes.

Matthias

 

[coffee boy]

Ja das wäre mir auch sowieso lieber. Gibt es irgendwelche gute Quellen (möglichst auf deutsch) die ihr mir empfehlen könnt, wo gut erklärt wird wie man diese Dinger korrekt, berechnet, baut und platziert?

Wer zum ersten mal Helmholtzresonatoren für seinen Raum baut der wird den Trial and Error Weg gehen müssen.
Du siehst ich schreibe hier wirklich immer ausführlich um Sachen möglichst so zu erklären, dass man dann selber weiter machen kann.
Denn ich denke dass ist der einzige Weg den es gibt. Anleitungen aus dem Netz zu kopieren ist nämlich fast immer der falsche Weg.
Aber jemanden beim Bau eines Helmholtzresonators aus der Ferne via Forum zu unterstützen, das ergibt für mich keinerlei Sinn.
Schau dir mal an wie viele Parameter man beim Bau eines Helmholtzresonators beachten muss. Und wie sehr sich die vielen einzelnen Parameter gegenseitig beeinflussen. Das würde ein endloses hin und her werden...

Lies dir diesen Thread einfach durch:
https://recording.de/threads/helmholtzresonator-diy.143459/

Du siehst selbst wie lange es oft dauert bis man zu einem Endergebnis kommt.
Du siehst auch dass jeder irgendeine Form von Spanplatten oder Holzbox baut, das Löcher vorne rein gebohrt werden, dass rum gemessen wird, dass mit verschiedenem Dämmaterial in der Box experimentiert wird, etc.

Bau dir einfach so eine Box und stell dich drauf ein, dass du ein paar Deckel dafür brauchen wirst - die Frontplatte wo die Löcher rein kommen. Lies dich in das Thema ein. Schau wie groß so eine Box mindestens sein muss (Volumen) das man auf jeden Fall tief genug runter kommt mit der Frequenz. Dazu können dir die Calculatoren im Netz helfen. Nur zur groben Bestimmung wie groß deine Box ca sein muss. Das Finetuning musst du zwingend beim ersten mal in deinem Raum machen. Messen - Wasserfall - Loch Bohren - Messen - Wasserfall - Loch Bohren - Messen Wasserfall - Feststellen das man zu viel oder zu wenig Dämmung in der Box hat - neue Frontplatte drauf - Messen - Wasserfall - Loch Bohren - Messen - Wasserfall.
So wie es die Leute in dem Thread auch alle machen.

Vor allem beim ersten Bau eines Helmholtzresonators geht es ganz ganz sicher nicht darum gleich das beste vom besten der besten hinterher gebaut zu haben. Der Resonator kann ruhig schlechter wirken als man erwartet hat. Sei da bloß nicht zu enttäuscht und lass dich nicht entmutigen. Aber der Weg dahin vermittelt dir soviel Erfahrung wie sich die einzelnen Parameter (Volumen, Lochgröße, Dicke der Frontplatte, Dämmaterial innen, etc) gegenseitig dass du sicher eine gute Idee davon bekommst wie du den nächsten vielleicht baust.

Lass dir im Baumarkt einfach ein paar billige Spanplatten zurecht schneiden und nimm dir wie gesagt ein paar Deckel / Frontplatten mehr mit falls du dich verbohrst.

Es wird nicht funktionieren zu lernen wie man einen Helmholtzresonator baut wenn man nicht bereit ist etwas "Lehrgeld" zu zahlen.
Es wird Zeit drauf gehen und du wirst vielleicht auch die erste Kiste die du gebaut hast nicht hernehmen können weil du dich verzockt hast. Aber Spanplatten sind nicht das teuerste und wenn du dann mal einen wirkliche erfolgreich gebaut hast ist wird es für dich zukünftig deutlich leichter mit der Raumakustik. Denn diese Kisten neu zu bauen kostet echt nicht die Welt und machmal kann man die alten auch noch neu tunen.

Ich kann mir vorstellen, dass viele den Wunsch haben dass sie eine Anleitung im Netz finden wie man das macht. Oder jemanden in einem Forum finden der Ihnen sagt wie sie es genau machen sollen. Ich habe das bisher noch nicht gesehen. Ich hab ja eingangs schon erwähnt dass dies ausufern würde. Vor allem wenn jemand keinerlei Erfahrungen damit hat. Versuche aus den Erfahrungen die die anderen in dem verlinkten Thread gemacht haben deine Schlüsse zu ziehen.

Mach einen neuen Thread auf indem es nur um den Bau deines Helmholtzresonators geht.
Es gibt so viele Leute die dir hier im Forum gerne Feedback und Input geben und dir beratend zur Seite stehen.
Aber dir muss halt bewusst sein dass du die Kiste baust.
Und ganz ehrlich Helmholtzresonatoren ist jetzt auch nicht das Thema wo man einfach sagt mach so und so dann passt es.
Das heißt viele die helfen wollen müssen sich da selbst rein denken - und das nicht wenig.
Und ganz ehrlich - ich kann nur für mich sprechen (denke aber es sehen viele ähnlich) - man verliert da schnell den Bock wenn man merkt dass man irgendwann die Kiste für jemanden baut.
Was ich damit sagen will - ich denke du kannst gute Tips hier im Forum bekommen die dich auch beim Bau unterstützen aber nicht so lange du erwartest das andere dir eine Anleitung geben.
Recherchiere wie du das Ding grob bauen willst und stell as in deinem neuen Thread vor. Wenn man sieht das jemand sich schon eingelesen hat dann kann das auch was werden.

 

[R-Kelly]

Ja das wäre mir auch sowieso lieber. Gibt es irgendwelche gute Quellen (möglichst auf deutsch) die ihr mir empfehlen könnt, wo gut erklärt wird wie man diese Dinger korrekt, berechnet, baut und platziert?

Wer zum ersten mal Helmholtzresonatoren für seinen Raum baut der wird den Trial and Error Weg gehen müssen.

Die aller erste Frage die sich mir bei getunten Absorbern stellt ist: Worauf soll ich denn nun meinen Focus legen? Plattenschwinger oder Helmholtz? Allein hierzu habe ich ziemlich viel unterschiedliche widersprüchliche Meinungen dazu gefunden, welcher der beiden nun schwieriger abzustimmen und zu bauen ist? Der Kollge Pianist_Berlin schlug hier Plattenschwinger vor, du schlägst HHR's vor. Plattenschwinger sollen eher breitbandig arbeiten, und HHR's arbeiten eher schmalbandig, dafür aber umso effektiver.

Soweit wie hier im Forum recherschiert verabscheuert Bender Plattenschwinger:
https://recording.de/threads/plattenschwinger-alles-schwindel-oder-was.147867/page-10

Habe mal mit dem Typen von https://www.akustik-module.de/ telefoniert und der meinte, dass Plattenschwinger viel schwieriger zu berechnen und abzustimmen sind als klassiche HRR's. Auch Karumba (hier Forum-Moderator) dessen Thread du hier verlinkt hast, meint zu HRR's folgendes: "der bau & das tuning ein kinderspiel!" naja ok für ihn vielleicht..

Markus Bertram von MBAkustik sagt allerdings genau das Gegenteil und rät dringend von DIY HRR's ab..
Mein damaliger SAE Kollege ist allerdings der gleichen Meinung. Der hat nur Plattenschwinger gebaut und meinte HRR's wären zu komplex zu berechnen und exact abzustimmen.

Dann gibt es da noch stimmbare HHR's von der Stange die man mittels Rohre tunen kann wie z.B: den hier:
http://www.greenacoustics.de/welcome/welcome/0?categoryID=6&entryID=10

Lochplatten und Verbundplattenresonatoren gibt es da ja auch noch. Also ich möchte einfach nicht mehr endlos viel Zeit in etwas reinstecken wo ich zu keinem Ziel komme. Irgendwann möchte ich gerne mal wieder produktiv sein und Musik machen.. Ich bin mit DIY und mich reinlesen generel nicht abgeneigt aber irgendwann demnächst möchte ich einfach mal fertig werden.. und dazu bin ich auch gerne mal bereit etwas Geld in die Hand zu nehmen. Nur eben nicht für Dinge die nur in diesem Raum funktionieren.
Workshops für DIY Raumakustik und/oder Ebooks, Lehrvideos wären doch hier mal echt ne Marktlücke

 

[coffee boy]

Also ich möchte einfach nicht mehr endlos viel Zeit in etwas reinstecken wo ich zu keinem Ziel komme. Irgendwann möchte ich gerne mal wieder produktiv sein und Musik machen.. Ich bin mit DIY und mich reinlesen generel nicht abgeneigt aber irgendwann demnächst möchte ich einfach mal fertig werden.. und dazu bin ich auch gerne mal bereit etwas Geld in die Hand zu nehmen. Nur eben nicht für Dinge die nur in diesem Raum funktionieren.

Dann hol dir jemanden der das mit der macht.

Ich mein im Forum hat immer jeder eine Meinung - deswegen sind die Leute ja hier.
Letztendlich kann aber keiner Entscheidungen für dich treffen.

Wenn du das Zeug selbst machen willst dann brauchst du viel Zeit und viel Geduld beim Experimentieren.
Wenn du das hinter dir hast dann kannst du selber deine zukünftigen Räume behandeln.
Das musst du selbst wissen ob du diese Fertigkeiten in deinem persönlichen Werkzeugkasten haben willst oder nicht.
Wenn du sie haben willst dann Zeit und Geduld und Lernen.

Wenn nicht dann hol dir einen Raumakustiker der das für dich plant.
Dann find dich aber auch damit ab dass du jedes Mal jemanden brauchst wenn du umziehst weil du dir selbst nicht helfen kannst - weil du es nicht gelernt hast.
Und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Die Raumakustiker die ich kennen gelernt habe sind alle sehr nette Leute und müssen auch ihr Geld verdienen.
Und ich kenn viele Tontechniker Kollegen die keine Ahnung von Raumakustik haben und sich dass alles machen haben lassen.
Aber geh nicht davon aus dass dir jemand seine ganzen Erfahrungen mit denen er sein Geld verdient dann für nen Fuffi verkauft.
Es wird nicht so sein, dass du dir jetzt den Raum jetzt von jemanden planen lässt und dann hinterher in der Lage bist den nächsten selbst zu machen. Denn selbst wenn du alles aufschneidest und rein schaust was die gemacht haben in ihren Modulen wird dir nicht erklären wieso sie das gemacht haben und du bist wieder an dem Punkt wo du lernen müsstest was es damit auf sich haben könnte. Wo wir dann wieder bei Zeit und Geduld wären.

Es gibt nur hop oder top. Entweder du investierst Zeit selbst Erfahrungen zu sammeln oder du investierst Geld in Leute die es für dich machen.

 

[R-Kelly]

[
Wenn du das Zeug selbst machen willst dann brauchst du viel Zeit und viel Geduld beim Experimentieren.
Wenn du das hinter dir hast dann kannst du selber deine zukünftigen Räume behandeln.
Das musst du selbst wissen ob du diese Fertigkeiten in deinem persönlichen Werkzeugkasten haben willst oder nicht. Wenn du sie haben willst dann Zeit und Geduld und Lernen.

Das wäre schon nice wenn ich das selber hinkriege meinen jetztigen Raum und meine zukünftigen Räume akustisch einzurichten. Allerdings bin ich Anti-Physik, Anti-Mathe und Anti-Theory also nicht jetzt völlig dagegen aber das sind einfach nicht gerade unbedingt meine Stärken. Ich bin eher so ein "Learning by Doing Typ"
Aber mir ist schon klar das es ohne eine gewisse Basis und ein Grundverständnis einfach nicht geht. Ich lese viel hier in Foren, im Netz und mach meine Try and Error Experimente aber irgendwie hab ich das Gefühl das ich damit die ganze Zeit im dunkeln tappe, weil ich nicht wirklich weiß was ich tue..

Und das bringt mich direkt zur nächsten Frage: Wieviel Theory braucht man eigentlich wirklich für die Praxis der Studioakustik? Wie und wo hast du eigentlich angefangen um so fit in Raumakustik zu werden?

 

[holgi]

Wenn nicht dann hol dir einen Raumakustiker der das für dich plant.

das kann ich unterschreiben

ich bin Malermeister und das seit 23 Jahren, seit 83 im Beruf, ich höre oft von Kunden Sprüche wie diesen hier:

"Hab ich sonst alles immer selber gemacht, kein Problem gewesen, aber das Alter und so...kann das körperlich nicht mehr."

Guck ich mir dann an was der Herr des Hauses immer alles selber gemacht hat, bekomme ich Spass in den Backen

Es gibt gute Gründe dafür, das man einen Beruf erlernt, und wiederum hat es gute Gründe das man dies nicht in ein paar Tagen des Selbststudiums vergleichbar hinbekommt.

 

[Schlumpfpeter]

Meine Erfahrungen und angelesenes Wissen zu den drei Kandidaten:

Lochplattenresonator:
Hab ich einige grosse von gebaut, Berechnung kompliziert und nachtraeglich eigentlich nicht mehr umstimmbar auf andere Frequenzen. Doch recht schmalbandig unterwegs, heisst einmal daneben bedeutet Neubau. Kann ich nicht empfehlen fuer den geplanten Einsatz, aus eigener Erfahrung.

Helmholtzresonator:
Einfach zu bauen, einfach zu stimmen, sehr schmalbandig unterwegs. Wenn man nach Karumbas Anleitung vorgeht, sind die Dinger mega einfach zu bauen, allerdigns auch schmalbandig. Daemmung innen braucht man gar nicht, man kann anscheinend das selbe Ergebnis mit Stoff vor der Oeffnung erreichen, ggf. mehrlagig, bis das Nachschwingen weg ist, ist einfach auszuprobieren. Man kann auch Loecher die man zu viel gebohrt hat wieder zu kleben und braucht nicht zwingend neue Frontplatten.
Grosser Nachteil ist die Schmalbandigkeit, ausserdem das der HH Volumen vom Raum abkoppelt (gilt wahrscheinlich fuer den plattenschwinger auch, aber da er nciht so schmalbandig wirkt, ist es nicht so problematisch). D.h. wenn man die Kiste rein bringt, verschieben sich die Moden. Es gilt also zur Ermittlung der zu behandelnden Frequenzen erst alle Kisten zu bauen, ungeoeffnet in den Raum zu stellen und dann zu messen. Braucht man am Ende doch mehr Kisten als bei der ersten Messung drin waren, muss man evtl. alle anderen wieder umstimmen.

Plattenschwinger:
Einfach zu bauen, ggf. kann man in einem gewissen Bereich mit gewichten auf der Membran auch nachtraeglich noch umstimmen, hab aber damit keine Erfahrungen machen koennen. Waere fuer mich persoenlich aber einen Versuch wert.

Was es auch noch gibt sind Limp Mass bzw. membranabsorber. Aehnliches Prinzip wie Plattenschwinger, koennen aber wohl breitbandiger sein.