Raumoptimierung Dachgeschoss

[coffee boy]

Das glaube ich dir aber wenn Erstreflexionen im Mitten und Hochtonbereich stattfinden und die Steinwolle in Müllsäcke gepackt ist und der Rahmen sowieso mit Stoff überzogen ist, werden die Hohen Frequenzen dann nicht auch wiederum vom Stoff etwas geschluckt? Ich frage nur deshalb, weil ich mal nen Artikel auf Bonedo gelesen habe, wo das mit den Müllsäcken so gemacht wurde und ich einschätzen müsste wie wichtig Folie vs Gartenvlies für mich ist. Denn wenn ich ca. 20 Pakete erst alle in Müllsäcke luftdicht verpacke und später beim Bau der Rahmen wieder alles aufreisen muss und es in Gartenvlies umpacke, habe ich natürlich doppelten Arbeits- Zeit und -Kostenaufwand. Wenn auch nur geringfügig.

Diesen Artikel meinte ich:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber/2.html

und hier las ich auch mal einen anderen Thread wo Mikas Mietshaus in Post #2 folgendes zu Schrieb:

https://recording.de/threads/breitbandabsorber-und-malerfolie.207831/

Sicher ist Gartenvlies dennoch besser weil es überhaupt nicht reflektiert. Ich müsste halt nur ungefähr abschätzen können wie groß das für mich ins Gewicht fallen würde.

Es kommt immer drauf an ob diese Absorber überhaupt an Punkten stehen wo Erstreflexionen auftreten können.

Ich gehe davon aus, dass Stoff wieder etwas wett machen könnte. Ich weiß nicht ob er alles macht. Ich denke darüber auch nicht nach weil ich keine Folie verwende. Ich habe keine Lust was in Stoff zu packen um zu merken dass noch was durchkommt und es dann wieder auszupacken - ich tackere Stoff immer fest - das wäre ein deutlicher zusätzlicher Arbeitsaufwand den wegen sowas wieder abzumachen.

Versuch etwas praktischer zu denken. Pack doch einfach nicht alles in ein Paket. Ich würde jetzt vermutlich an deiner Stelle wenn ich jetzt Steinwolle einpacke die später 40 cm insgesamt dick sein soll 2 x 20 cm zu einem Paket schnüren.
20 cm Steinwolle könnten reichen um Erstreflexionen weg zu machen. Das heißt wenn die Folie Erstreflexionen verursacht musst du nur die Hälfte (20cm) wieder auspacken und in Flies wickeln, hast die Möglichkeit dass zu testen, der potentielle befürchtete zusätzliche Arbeitsaufwand ist zumindest halbiert und die Kosten für Müllsäcke und Gartenvlies sollten dir nicht das Brot vom Teller klauen.
Außerdem wenn du nochmal ein wenig recherchierst wirst du feststellen, dass die Bereiche wo Erstreflexionen zu erwarten sind nicht über ganze Wände gehen sondern eher klein sind im Verhältnis zum ganzen Raum.

 

[R-Kelly]

20 cm Steinwolle könnten reichen um Erstreflexionen weg zu machen. Das heißt wenn die Folie Erstreflexionen verursacht musst du nur die Hälfte (20cm) wieder auspacken und in Flies wickeln, hast die Möglichkeit dass zu testen, der potentielle befürchtete zusätzliche Arbeitsaufwand ist zumindest halbiert und die Kosten für Müllsäcke und Gartenvlies sollten dir nicht das Brot vom Teller klauen.
Außerdem wenn du nochmal ein wenig recherchierst wirst du feststellen, dass die Bereiche wo Erstreflexionen zu erwarten sind nicht über ganze Wände gehen sondern eher klein sind im Verhältnis zum ganzen Raum.

Naja bei den Erstreflexionen bin ich ja bis jetzt noch nicht. Ich versuche ja gerade erstmal nur die Bass-Monster Moden zu Killen bzw. deren Nachhall und eine gute Position für eine gute L/R Symetrie und FG zu finden.
Was hälst du oder Mitlesende von Rieselschutzvlies?
Wäre das eine gute Alternative um Faserflug zu vermeiden aber akustisch dennoch transparent zu sein?
Der Gartenvlies ist ja nicht luftdicht. Da kann es doch trotzdem stauben oder zu Faserflug kommen.

 

[coffee boy]

Naja bei den Erstreflexionen bin ich ja bis jetzt noch nicht. Ich versuche ja gerade erstmal nur die Bass-Monster Moden zu Killen bzw. deren Nachhall und eine gute Position für eine gute L/R Symetrie und FG zu finden.
Was hälst du oder Mitlesende von Rieselschutzvlies?
Wäre das eine gute Alternative um Faserflug zu vermeiden aber akustisch dennoch transparent zu sein?
Der Gartenvlies ist ja nicht luftdicht. Da kann es doch trotzdem stauben oder zu Faserflug kommen.

Ich kann dir das mit Rieselschutzvlies nicht beantworten. Ich nutze es nicht.
Für den Raum meines Bruders habe ich sowas als "Design" Vorbild genommen (nur mit frei stehenden Speakern und fetten Absorbern in den Ecken bei der Decke)


Auch hinter den weißen Brettern ist Stoff und Gartenvlies. Und das auf dem Bild wo nur Stoff zu sehen ist und keine Bretter sind, sind die Early Reflection Bereiche. Der Rest ist alles verbrettert. Und selbst Da wo nur Stoff zu sehen ist gibt es keinen Faserflug. Der Stoff ist Straff gespannt. Da müsste schon irgendwer kommen und mit einem Teppichklopfer ewig dagegen schlagen und selbst da weiß ich nicht ob ich dann Faserflug hätte....
Da geht halt in der Regel auch niemand hin neben den Tisch.

Ich weiß dass bei dir die Situation anders ist - aber es wird sicher auch alles irgendwann seinen Fest Platz haben wo nicht jeder den ganzen Tag ran läuft.

Ich weiß dass manchmal noch Polstervlies verwendet wird.
https://www.amazon.de/s?k=polstervlies&__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&ref=nb_sb_noss_1

Das ist auch nicht transparent. Ist ein zusätzlicher Absorber (hat nen Strömungswiderstand von rund 3 kPA wenn ich mich nicht irre)

 

[R-Kelly]

Naja bei den Erstreflexionen bin ich ja bis jetzt noch nicht. Ich versuche ja gerade erstmal nur die Bass-Monster Moden zu Killen bzw. deren Nachhall und eine gute Position für eine gute L/R Symetrie und FG zu finden.
Was hälst du oder Mitlesende von Rieselschutzvlies?
Wäre das eine gute Alternative um Faserflug zu vermeiden aber akustisch dennoch transparent zu sein?
Der Gartenvlies ist ja nicht luftdicht. Da kann es doch trotzdem stauben oder zu Faserflug kommen.

Ich kann dir das mit Rieselschutzvlies nicht beantworten. Ich nutze es nicht.
Für den Raum meines Bruders habe ich sowas als "Design" Vorbild genommen (nur mit frei stehenden Speakern und fetten Absorbern in den Ecken bei der Decke)
Anhang anzeigen 76140

Auch hinter den weißen Brettern ist Stoff und Gartenvlies. Und das auf dem Bild wo nur Stoff zu sehen ist und keine Bretter sind, sind die Early Reflection Bereiche. Der Rest ist alles verbrettert. Und selbst Da wo nur Stoff zu sehen ist gibt es keinen Faserflug. Der Stoff ist Straff gespannt. Da müsste schon irgendwer kommen und mit einem Teppichklopfer ewig dagegen schlagen und selbst da weiß ich nicht ob ich dann Faserflug hätte....
Da geht halt in der Regel auch niemand hin neben den Tisch.

Ich weiß dass bei dir die Situation anders ist - aber es wird sicher auch alles irgendwann seinen Fest Platz haben wo nicht jeder den ganzen Tag ran läuft.

Ich weiß dass manchmal noch Polstervlies verwendet wird.
https://www.amazon.de/s?k=polstervlies&__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&ref=nb_sb_noss_1

Das ist auch nicht transparent. Ist ein zusätzlicher Absorber (hat nen Strömungswiderstand von rund 3 kPA wenn ich mich nicht irre)

Achjee so einen netten coolen Bruder hätt ich auch gern Sind die Räume von dir und deinem Bruder eigentlich auch nur mit Porös only gemacht? Ich hab mich jetzt ebenfalls entschieden es einfach mit dem Gartenvlies zu probieren, statts Folie oder Müllsäcke. Möchte diese ganze Verpackungsarbeiten hoffentlich nur einmal machen müssen. Wie hast du den Gartenvlies denn angebracht? Ich hab dazu Gewebeband genommen. Das dichtet allerdings nicht immer richtig ab, da sich der Kleber löst bzw. an manchen Stellen eben nicht so richtig klebt auf dem Vlies. Wenn jetzt beim rumprobieren und hin und herschubsen irgendwas aufgehen sollte, muss ich die offenen Wunden halt mit noch einer Lage Vlies darüber flicken oder so.

Macht das denn Sinn zwei verschiedene Materialien mit verschiedenen Strömungswiderständen miteinander zu kombinieren? Glaub hab hier im Forum mal irgendwo gelesen dass es keinen Sinn machen würde aber könnte mich auch irren.

Ich frage mich gerade ob die Dicke Mode bei mir bei ca. 36Hz mit Porös only überhaupt in den Griff zu bekommen ist. Habe auch noch diesen Thread hier entdeckt wo von einem aktiven Helmholtzresonator die Rede ist. https://recording.de/threads/aktiver-helmholtz-resonator.147684/
Hab das aber noch nicht durchgekaut.

 

[Schlumpfpeter]

Naja bei den Erstreflexionen bin ich ja bis jetzt noch nicht. Ich versuche ja gerade erstmal nur die Bass-Monster Moden zu Killen bzw. deren Nachhall und eine gute Position für eine gute L/R Symetrie und FG zu finden.
Was hälst du oder Mitlesende von Rieselschutzvlies?
Wäre das eine gute Alternative um Faserflug zu vermeiden aber akustisch dennoch transparent zu sein?
Der Gartenvlies ist ja nicht luftdicht. Da kann es doch trotzdem stauben oder zu Faserflug kommen.

Ich kann dir das mit Rieselschutzvlies nicht beantworten. Ich nutze es nicht.
Für den Raum meines Bruders habe ich sowas als "Design" Vorbild genommen (nur mit frei stehenden Speakern und fetten Absorbern in den Ecken bei der Decke)
Anhang anzeigen 76140

Auch hinter den weißen Brettern ist Stoff und Gartenvlies. Und das auf dem Bild wo nur Stoff zu sehen ist und keine Bretter sind, sind die Early Reflection Bereiche. Der Rest ist alles verbrettert. Und selbst Da wo nur Stoff zu sehen ist gibt es keinen Faserflug. Der Stoff ist Straff gespannt. Da müsste schon irgendwer kommen und mit einem Teppichklopfer ewig dagegen schlagen und selbst da weiß ich nicht ob ich dann Faserflug hätte....
Da geht halt in der Regel auch niemand hin neben den Tisch.

Ich weiß dass bei dir die Situation anders ist - aber es wird sicher auch alles irgendwann seinen Fest Platz haben wo nicht jeder den ganzen Tag ran läuft.

Ich weiß dass manchmal noch Polstervlies verwendet wird.
https://www.amazon.de/s?k=polstervlies&__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&ref=nb_sb_noss_1

Das ist auch nicht transparent. Ist ein zusätzlicher Absorber (hat nen Strömungswiderstand von rund 3 kPA wenn ich mich nicht irre)

Das , sieht ein bisschen wie ne günstige Variante von isobond aus, oder?

 

[coffee boy]

Das , sieht ein bisschen wie ne günstige Variante von isobond aus, oder?

Das nimmt man in der Regel Bei Stühlen und Eckbänken her. Die nehmen Schaumstoffe und legen dann über den Schaumstoff noch dieses Polstervlies um Unebenheiten auszugleichen.

Ich nutze es selbst nicht. Gartenvlies ist billiger und funzt.

 

[Schlumpfpeter]

Das , sieht ein bisschen wie ne günstige Variante von isobond aus, oder?

Das nimmt man in der Regel Bei Stühlen und Eckbänken her. Die nehmen Schaumstoffe und legen dann über den Schaumstoff noch dieses Polstervlies um Unebenheiten auszugleichen.

Ich nutze es selbst nicht. Gartenvlies ist billiger und funzt.

Ich seh auch gerade das das n Meterpreis ist... guenstig ist dann doch was anderes!

 

[coffee boy]

Wie hast du den Gartenvlies denn angebracht?

Ich baue Korpusse aus MDF die ich mit Steinwolle fülle. Und davon bau ich so viele dass sie für den ganzen Raum reichen.
So ungefähr:


Nur halt nicht von Ikea lackiert sondern einfach MDF Platten. Meist 1 m breit (=Länge Steinwolle), manchmal 62,5 cm breit (=Breite Steinwolle), ich schneide nicht gerne Steinwolle. Bis oben gefüllt so hoch wie der Raum so tief wie ich sie im Raum brauche, so viele bis der Raum voll ist.
Ich tackere das Vlies da einfach dran fest. Den Stoff auch. Und die Bretter schraub ich dran fest.
Hinterher sieht es ähnlich aus wie auf dem Bild oben. Man sieht das alles nicht mehr.

Macht das denn Sinn zwei verschiedene Materialien mit verschiedenen Strömungswiderständen miteinander zu kombinieren? Glaub hab hier im Forum mal irgendwo gelesen dass es keinen Sinn machen würde aber könnte mich auch irren.

Es gibt Akustiker die das regelmäßig tun. Die tun den ganzen Tag nix anderes und haben einen riesigen Erfahrungsschatz den ich nicht habe und du auch nicht. Ich nehme deswegen nur Sonorock weil ich damit jetzt für mich genug Erfahrungen gesammelt hab um abschätzen zu können wie dick was ca sein muss. Das hat lange genug gedauert.

Sind die Räume von dir und deinem Bruder eigentlich auch nur mit Porös only gemacht?

Sind die Räume von dir und deinem Bruder eigentlich auch nur mit Porös only gemacht?

Eine Kombination aus porösen und gestimmten Absorbern.
Aber im Endeffekt das was ich immer Sonorock, großflächig über die Wände, Bretter für Helmholtzeffekt, dicke Absorber in den Ecken bei der Decke. Ich habe hier im Forum schon ein paar mal beschrieben was ich mache.

Aber ich beschäftige mich seit Jahren mit Raumakustik.
Meinen ersten Raum hab ich total verk*ckt.
Ich hab einfach ein Konzept das ich im Internet gefunden habe nachgebaut, mich auf die Online Rechner verlassen. Ich hab sogar beim ersten Versuch die Speaker Position vorab berechnet. Das erste mal gemessen hab ich als alles fast fertig war.
Und dann konnte ich alles raus reißen weil es einfach nur sch**** war und null funktioniert hat.
Bei meinem 3. Raum bin erst so vorgegangen wie ich es dir beschreibe. Weißt du wie viel Zeit ich kaputt gemacht habe bis ich kapiert hab das ich einfach messen und testen muss wenn ich weiter kommen will...
In meinem 3. Raum habe ich die Moden gemessen, mit Steinwolle experimentiert um zu schauen wie viel ich von dem Zeug brauche und hab mir auch Zeit genommen um zu testen ob die Verbretterung den Effekt erzielt den ich berechne.
Hier hatte ich aber einen Raum (meinen 2.) in dem ich zeitgleich arbeiten konnte. Heißt das war gut weil ich einen gut funktionierenden Raum hatte, zeitgleich aber auch einen zum Testen.
Und das machte für mich einen riesigen Unterschied. Man kann sich dann viel besser drauf einlassen sich die Zeit zum experimentieren zu nehmen weil man ja was hat wo man mischen kann. Vorher wars auch immer so, dass man in der Zeit wo man Raumakustik gemacht hat im Raum mit Kopfhörern zufrieden sein musste...
Und mittlerweile habe ich für Freunde / Kollegen / Bruder noch Räume gemacht und kann jetzt einschätzen wie viel ich wo brauch. Aber auch nur Anhand von Messungen die ich in dem Raum mache. Das Thema ist wirklich sehr umfangreich. Ich find es interessant und habe halt auch entsprechend viel Zeit damit verbracht.

Ich frage mich gerade ob die Dicke Mode bei mir bei ca. 36Hz mit Porös only überhaupt in den Griff zu bekommen ist.

Du solltest halt einfach mal schnell deine Messungen beschriften und dann können wir uns das anschauen.
Aber ich denke nicht dass du sie mit porös only komplett in den Griff bekommst. Vielleicht wenn du die Frontwand und Rückwand sehr dick und großflächig behandelst, aber dann eher auch in einem ggf. "akzeptablen" Bereich.
Es ist ein Wohnraum bei dir und kein Tonstudio.
Geh einfach strukturiert vor dann sparst du dir viel Zeit.

 

[Schlumpfpeter]

Und was man am Ende auch im Blick haben sollte, wie wichtig ist es wirklich die 36hz Mode RICHTIG in den Griff zu bekommen? Spielt 36hz eine tragende Rolle in der Musik? Reicht es evtl. aus wenn man da unten nur so halbwegs in die richtige Richtung kommt und sich dann im Notfall einen Analyser als zusätzlichen Input holt ?

 

[coffee boy]

Und was man am Ende auch im Blick haben sollte, wie wichtig ist es wirklich die 36hz Mode RICHTIG in den Griff zu bekommen? Spielt 36hz eine tragende Rolle in der Musik? Reicht es evtl. aus wenn man da unten nur so halbwegs in die richtige Richtung kommt und sich dann im Notfall einen Analyser als zusätzlichen Input holt ?

Es ist einfach gut wenn man sein Ziel drauf ausrichtet die Moden die stark nachschwingen zu bedämpfen. So gut es geht. Es ist in den meisten Räumen völlig normal, dass der Bassbereich ein etwas längeres Decay hat. Aber wenn ich es in einem kleinen Raum hinbekomme, dass ich irgendwo zwischen 200 und 300 ms Nachhall über das Spectrum habe, im Bassbereich von mir aus 400ms, dann ist das super. Wenn da aber im Bassbereich einzelne Frequenzen dabei sind die noch extrem lang nachschwingen, dann klingt das einfach nicht gut.

 

[R-Kelly]

Aber ich denke nicht dass du sie mit porös only komplett in den Griff bekommst. Vielleicht wenn du die Frontwand und Rückwand sehr dick und großflächig behandelst, aber dann eher auch in einem ggf. "akzeptablen" Bereich.
Es ist ein Wohnraum bei dir und kein Tonstudio.
Geh einfach strukturiert vor dann sparst du dir viel Zeit.

So in etwa? Auf der gegenüberliegenden Seite hätte ich noch 8 Glaswoll Packs aber dann wird’s langsam ziemlich eng mit dem Platz im Wohnzimmer. Ne Couch müsste ja auch noch hin. Und ob das Stereodreieck von 1,56 so passt, müsste ich morgen noch messen. Dann hol ich auch noch die Beschriftung nach.

 

[R-Kelly]

Und was man am Ende auch im Blick haben sollte, wie wichtig ist es wirklich die 36hz Mode RICHTIG in den Griff zu bekommen? Spielt 36hz eine tragende Rolle in der Musik? Reicht es evtl. aus wenn man da unten nur so halbwegs in die richtige Richtung kommt und sich dann im Notfall einen Analyser als zusätzlichen Input holt ?

Die Frage habe ich mir selbst auch schon gestellt. Aber wenn ich sowieso auf nem Analyser gucken muss, hätte ich mir ja erst gar nicht ein dutzend Dämmaterial ins WZ holen müssen

 

[coffee boy]

So in etwa? Auf der gegenüberliegenden Seite hätte ich noch 8 Glaswoll Packs aber dann wird’s langsam ziemlich eng mit dem Platz im Wohnzimmer. Ne Couch müsste ja auch noch hin. Und ob das Stereodreieck von 1,56 so passt, müsste ich morgen noch messen. Dann hol ich auch noch die Beschriftung nach.

Keine Ahnung. Ergibt keinen Sinn für mich so vorzugehen. Ich würde erst die Moden messen und mich für eine Orientierung im Raum endgültig entscheiden bevor ich was mache.
Die Beurteilung der Moden und die Beurteilung möglicher Maßnahmen gegen die Moden führen in der Regel irgendwann zu einer Abwägung in wie weit das ganze mit ggf entstehenden SBIR Problematiken alles sinnvoll umgesetzt werden kann.
Das heißt man schaut sich an was die Moden so machen, man schaut sich an was man gegen die Moden machen kann und dann schaut man sich aber auch an ob das was man sich gerade so denkt was man gegen die Moden machen könnte nicht zu sehr großen SBIR Problemen führt.
Ein konkretes Beispiel wäre:
Man findet raus, dass man seine 1-0-0 Mode sehr gut behandeln kann wenn man die Vorder und Rückwand vollflächig mit Steinwolle 60 cm Meter dick behandeln kann. Raumhoch über die ganze Wand 60 cm dick. Man findet das raus wenn man weiß welcher Berg im Wasserfall seine 1-0-0 Mode ist und entsprechende Messungen macht und zuschaut wie durch das Vollpacken dieser Wände mit Steinwolle der entsprechende Berg zurück geht.
Dann merkt man aber dass man nur eine gute Position für seine Speaker findet wo einem die SBIR Frequnenz die durch den daraus resultierenden 60 cm Abstand der Boxen zur Wand so dermaßen alles versaut dass man mit den Speakern weiter ran muss an die Wände. Heißt man muss was von den Absorbern weg nehmen an der Frontwand. Und dann ist das mit der Speaker Position auf einmal cool, SBIR scheint nicht mehr so rum zu zicken, aber das was man da an der Frontwand wegnehmen hat müssen hat jetzt auf einmal wieder bewirkt, dass die 1-0-0 wieder so rum eiert dass sie zu sehr nachschwingt. Und jetzt? Jetzt muss man sich überlegen wie man noch was an die Frontwand bekommt - oder noch an die Rückwand, wenn noch was frei ist. Wenn da aber kein Platz mehr ist dann ist hier Schluss mit porös only. Dann muss man etwas gestimmtes einsetzen - denn das braucht nicht so viel Platz. Außer man findet eine Möglichkeit mit dem SBIR umzugehen. Aber dazu müsste man ja schon wieder wissen wie man das in der Messung erkennt und welche Möglichkeiten man hat.
Deine Experimentierfreude ist gut. Denn du wirst noch extrem viel testen und experimentieren.

Soweit ich weiß bist du noch nicht in der Lage deine Raummoden aus dem Wasserfall zu lesen oder?

Das wäre doch ein guter Anfang das mal zu sehen wie das geht oder bevor man lauter andere Sachen macht ohne zu wissen was man macht?

 

[Schlumpfpeter]

Und was man am Ende auch im Blick haben sollte, wie wichtig ist es wirklich die 36hz Mode RICHTIG in den Griff zu bekommen? Spielt 36hz eine tragende Rolle in der Musik? Reicht es evtl. aus wenn man da unten nur so halbwegs in die richtige Richtung kommt und sich dann im Notfall einen Analyser als zusätzlichen Input holt ?

Die Frage habe ich mir selbst auch schon gestellt. Aber wenn ich sowieso auf nem Analyser gucken muss, hätte ich mir ja erst gar nicht ein dutzend Dämmaterial ins WZ holen müssen

Nee nee, was ich damit meinte ist, alles absolut ausreizen, aber nicht dann im Perfektionismuswahn am Ende gar nicht mehr klar kommen weil ganz unten es theoretisch immer noch nicht 100% perfekt ist.

 

[R-Kelly]

Du solltest halt einfach mal schnell deine Messungen beschriften und dann können wir uns das anschauen.

Ich hab jetzt mal die Messungen hoffentlich übersichtlicher beschriftet und diese auf 8 beschränkt. Also alle 4 Raumecken jeweils mit Box und Sub in dieser Reihenfolge:


Hier die mdat dazu:
https://www.dropbox.com/s/274092t1fiu2eq2/Wohnzimmer Raummoden Messung (BeschriftungsEdit).mdat?dl=0

Soweit ich weiß bist du noch nicht in der Lage deine Raummoden aus dem Wasserfall zu lesen oder?

Das wäre doch ein guter Anfang das mal zu sehen wie das geht oder bevor man lauter andere Sachen macht ohne zu wissen was man macht?

Das wär schön wenn ich das könnte. Ich hab bis heute leider noch nicht verstanden wie ich im Wasserfall ablesen kann, wie lange eine bestimmte Frequenz noch nachschwingt? Ich sehe nur 0-300ms. Je weiter die forderen Berge runter gehen, desto weniger Nachhal hab ich? Selbst wenn ich unter Controls, Time Range den Wert auf 3 Sekunden erhöhe, weiß ich nicht wie ich im Wasserfall sehen kann wie lange z.b. die 36Hz Mode nachschwingt. Noch dazu zeigen mir die RT60 Kurven und Scope unterschiedliche Werte an, die mich noch mehr verwirren Welcher Wert ist denn jetzt für mich wirklich ausschlaggebend an dem ich mich orientieren kann? Ich habe diese Frage schon mehrmals gestellt aber bekomme leider keine eindeutige Antwort darauf..
Manuals und Tutorials sind leider nur in Englisch, womit ich ein Handicap habe. Sonst hätt ich mich da schon sehr viel selbst reingelesen..

Wie ich das verstehe, sind alle Amplituden (Bergspitzen) (Würste ) whatever aus meiner Messung Raum-Moden ja? Dann wär's jetzt noch super wenn ich wüsste, wie man diese gezielt bekämpft und wie man SBIR Probleme in REW erkennt!

 

[coffee boy]

Du solltest halt einfach mal schnell deine Messungen beschriften und dann können wir uns das anschauen.

Ich hab jetzt mal die Messungen hoffentlich übersichtlicher beschriftet und diese auf 8 beschränkt. Also alle 4 Raumecken jeweils mit Box und Sub in dieser Reihenfolge:
Anhang anzeigen 76215

Hier die mdat dazu:
https://www.dropbox.com/s/274092t1fiu2eq2/Wohnzimmer Raummoden Messung (BeschriftungsEdit).mdat?dl=0

Soweit ich weiß bist du noch nicht in der Lage deine Raummoden aus dem Wasserfall zu lesen oder?

Das wäre doch ein guter Anfang das mal zu sehen wie das geht oder bevor man lauter andere Sachen macht ohne zu wissen was man macht?

Das wär schön wenn ich das könnte. Ich hab bis heute leider noch nicht verstanden wie ich im Wasserfall ablesen kann, wie lange eine bestimmte Frequenz noch nachschwingt? Ich sehe nur 0-300ms. Je weiter die forderen Berge runter gehen, desto weniger Nachhal hab ich? Selbst wenn ich unter Controls, Time Range den Wert auf 3 Sekunden erhöhe, weiß ich nicht wie ich im Wasserfall sehen kann wie lange z.b. die 36Hz Mode nachschwingt. Noch dazu zeigen mir die RT60 Kurven und Scope unterschiedliche Werte an, die mich noch mehr verwirren Welcher Wert ist denn jetzt für mich wirklich ausschlaggebend an dem ich mich orientieren kann? Ich habe diese Frage schon mehrmals gestellt aber bekomme leider keine eindeutige Antwort darauf..
Manuals und Tutorials sind leider nur in Englisch, womit ich ein Handicap habe. Sonst hätt ich mich da schon sehr viel selbst reingelesen..

Wie ich das verstehe, sind alle Amplituden (Bergspitzen) (Würste ) whatever aus meiner Messung Raum-Moden ja? Dann wär's jetzt noch super wenn ich wüsste, wie man diese gezielt bekämpft und wie man SBIR Probleme in REW erkennt!

Wir reden aneinander vorbei.

Du machst da ewige Beschriftungen in REW die total unübersichtlich sind, für mich zumindest.

Ich zeige dir jetzt was ich meine und dann beschrifte die Bitte einfach so oder schau ob das stimmt wie ich das eintrage oder was weiß ich, wird ja langsam ein Drama hier...


"Box in der linken Ecke vorne unten; Mic in der rechten Ecke hinten ganz oben diagonal gemessen bis 300Hz.
Mic steht wo kleine Schräge beginnt."



Hast du das Bild auch gedreht? Wie soll das jemand kapieren???

Wenn ich auf dein Bild schaue ist links vorne unten hier - da hast du aber schon gemessen...




Mach es bitte einfach so und du kannst dir die ganzen Texte sparen bei deinen Messungen:

Nimm das '"Pfeilbild" dass du eben gepostet hast - lass es wie es ist.

BLAU ist immer Box / SUB
GRÜN ist immer Mic

Das musst du nicht mit ins Bild aufnehmen, dass ist für dich, dass du verstehst was ich meine, lass dein Bild wie es ist.

Die erste Position:


Und so in REW beschriften:


Die zweite Position:


Und so in REW beschriften:


Die Dritte Position:


Und so in REW beschriften:




Klar ich hätte jetzt in der Zeit wo ich das gepostet hab auch raus finden können was was ist in deiner Messung. Aber ich gehe stark davon aus dass dies nicht die letzte Messung sein wird die du postest und die sich jemand ansehen soll.
Wenn du jetzt später irgendwann eine Messung postest und zeigen willst wie die Messsituation war dann kannst du das ganz einfach darstellen:



Hier ist dann klar dass du die linke Box gemessen hast und das Mic an deiner Abhörposition stand. Mehr muss man dann dazu nicht sagen. Das ist einfach wenn man Messungen ansieht wo man nicht selbst gemessen hat. Das versteht jeder.

 

[R-Kelly]

Wir reden aneinander vorbei.
Du machst da ewige Beschriftungen in REW die total unübersichtlich sind, für mich zumindest.

Ich zeige dir jetzt was ich meine und dann beschrifte die Bitte einfach so oder schau ob das stimmt wie ich das eintrage oder was weiß ich, wird ja langsam ein Drama hier...

Ja sry ich wusste jetzt nicht genau wie du das haben willst. Dachte umso mehr Infos, umso mehr lässt sich die Messung nachvollziehen. Da hat ja jeder so seinen eigenen Steel Dinge zu beschriften. Aber gut dann weiß ich jetzt bescheid. Hab jetzt alle Infos raus und Messungen einfach nur durchnummeriert. Also so:



und hier die mdat dazu: https://www.dropbox.com/s/274092t1fiu2eq2/Wohnzimmer Raummoden Messung (BeschriftungsEdit).mdat?dl=0

Hoffe das passt jetzt so.. und wir können uns wieder dem Thema zuwenden. Hoffe die Fragen aus Post #75 werden auch noch geklärt.

Das ist einfach wenn man Messungen ansieht wo man nicht selbst gemessen hat. Das versteht jeder.

ok Danke. Schönen Rest-Sonntag wünsch ich dir und allen Mitlesenden

 

[coffee boy]

Hoffe die Fragen aus Post #75 werden auch noch geklärt.

Ok. Geh einfach strukturiert vor.

Ich kann dir sagen was du gegen SBIR machen kannst. Aber erst wenn ein Problem da ist das auf SBIR zurück zu führen ist. Ich kann dir auch jetzt schon sagen dass du RT 60 komplett vergessen kannst.
RT 60 Messungen setzen ein diffuses Schallfeld voraus - das es in kleinen Räumen nicht gibt. Es ist nicht möglich eine RT 60 in deinem Raum zu machen. Es ist auch nicht wichtig.

Du solltest versuchen zu verstehen wieso Leute auf Wasserfälle schauen, auf Frequenzgänge, Auf Impulsgraphen.
Google, Lesen, ein Ding oder 2 über Raumakustik lernen. Wenn du Englisch nicht verstehst dann nutze translate oder suche nach deutschen Infos.

Was ist schlecht daran wenn Frequenzen zu lange nachschwingen? Es wäre schlecht sich drauf zu verlassen das Leute wie ich in einem Forum sagen das ist schlecht und das reicht dir. Du tust dich leichter mit der Behandlung deines Raumes wenn du verstehst welche Probleme es gibt und welche Möglichkeiten zur Behandlung.

Und du musst REW bedienen können. Du solltest zumindest wissen was Smoothings bedeuten, wie man die Fenster so einstellt das man bestimmte Sachen sieht. Was die Fenster überhaupt anzeigen. Manual REW. Wenn es das in deutsch nicht gibt - translate. Wenn du einzelne Begriffe nicht verstehst - google. Wenn du was gar nicht findest frage hier. Aber davon auszugehen dass du das on the fly in diesem Thread alles lernst - halte ich für optimistisch - eigentlich unwahrscheinlich.

Du kannst deine Position am einfachsten im Spectrogram von REW vergleichen.
Und das was ich dir hier zeige kannst du auch an Einstellungen mit deinen Wasserfällen ausprobieren. Du solltest einfach ein wenig mit dem Programm rum spielen um ein Gefühl dafür zu bekommen was du dir da anzeigen lassen kannst.

Das Spectrogram ist wie ein Wasserfall von oben betrachtet.

Klick auf Spectrogram:



Klick auf Limits und Controls:

Tippe das an was ich eingekreist hab.

Dann öffne den EQ



Tippe deine Raummaße ein und schließ den EQ wieder (bitte beachten, dass du diesen Schritt mit den Raummaßen bei allen Messungen machen musst)


Unten werden dir im Spectrogram die Raummoden angezeigt die diese Online Rechner auch so ungefähr dir zeigen. Bedenke dass all diese Rechner von geschlossenen Räumen ausgehen. Betonbunkern - keine Fenster, keine Türen, Speaker Flush gemountet in der Frontwand. Das ist die Basis dieser Rechner - das ist dein Raum alles nicht, deswegen keine Übereinstimmungen zu 100 %.
Und meiner Meinung nach ist das auch voll egal. Ich erwähne es auch nur das du verstehst dass diese Berge mit Moden zu tun haben. Was ein Rechner sagt ist völlig Schnuppe. Deine Messung sagt 1,8 Sekunden Nachhall und das ist was zählt. Es würde dir doch keinen Vorteil bringen wenn deine Messungen mit einem Rechner übereinstimmen.
Du siehst aber z.B. das für die 1,8 Sekunden bei rund 30 - 40 zwei Moden verantwortlich sind. 1-0-0 und 0-1-0 weil die bei nur 30 cm Wandlängenunterschied (Länge und Breite) einfach zu nahe zusammen liegen. Das ist auch der Grund warum die Leute immer sagen quadratisch = nix gut.

Ich würde dir nach wie vor empfehlen versuchen raus zu hören wo die Frequenzen drönen. Sinus auflegen und rum laufen schauen wpo es am lautesten ist.

Hier ist ein perfektes Spectrogram für deinen Raum (total unrealistisch aber perfekt)



Hier mal ein Beispiel zur Auswertung:



Du siehst rechts die Scala. Rot = Peak
Blau = Lautstärke 60 dB leiser
Links ist Zeit in Sekunden

Man will dass eine Frequenz nach 200 - 400 ms um 60 db abgefallen ist. Das findest du in jedem Raumakustik Buch für Studios. So in etwa zumindest.

Bei dir ist bei der eingekreisten Frequenz nach 1,8 Sekunden noch nicht Schluss.
Ergo brauchst du so viel Treatment an den Wänden die für diese Frequenz verantwortlich sind dass aus diesen 1,8 Sekunden eben 200 - 400 ms werden.

Vergleiche deine Positionen im Spectrogram und schaue was dir am wenigsten Probleme macht - welche Seite.
Bedenke je tiefer das Problem desto schlimmer.

Auf den ersten Blick nehmen die sich nicht viel die 2 Seiten - aber das ohne Auswertung und nur auf den ersten Blick.


Entscheide dich dann auch erst mal für eine Seite - auch wenn jetzt nur zu Lernzwecken.
Stell die Box etwas weg von der Wand so dass du Treatment ran stapeln kannst. Stell das Mic ruhig mal an eine potentielle Hörposition und die Box an eine Stelle wo es passen könnte. Nur zu Übungszwecken.
Schau was im Spetrogram passiert. Vergleiche das mit den "Ecken-Diagonal Messungen".
Dann staple deine Steinwolle rum. Schau was du bewirken kannst - wie du dem perfekten unrealistischen Spectrogram näher kommen kannst. Denk jetzt noch nicht an SBIR, an Reflexionen oder sonst was. Versuch dich einfach mal auf dieses erste Problem zu konzentrieren. Experimentiere rum und schau was du mit deinen Paketen ausrichten kannst.

In den Ecken ist das hier doof mit Box und Mic weil man da als erstes das Treatment hin packt. Es geht nur ums lernen und verstehen was man gegen seine Probleme ausrichten kann.
Du kommst irgendwann an den Punkt wo dir deine Pakete ausgehen. Du hast vermutlich einiges probiert und merkst dass die Pakete so und so angeordnet erst mal am besten wirken.
Fange dann an einfach mal mit Box und Mic Position rum zu spielen um zu sehen ob sich dadurch noch was verbessern lässt.

Mit rum spielen und experimentieren meine ich im übrigen all deine Versuche mit Messungen zu dokumentieren. Messe alles und beschrifte es so für dich dass du weißt wo du was hattest. Du musst alles auswerten. Immer aufs Spectrogram schauen wo der Nachhall ist - ob er durch deine Aktionen besser wird.

Wenn du das beste gefunden hast - dann mach bitte einfach mal eine Messung wo du die Box vor dem Fenster aufstellst. Nur wenn du Bock hast. Aber mich würde das Ergebnis interessieren.

Wenn du Fragen hast frag.

Hier noch das Spectrogram meines ersten Raumeswo ich die 1-0-0 nicht ganz in den Griff bekommen hab...





In meinen aktuellen Räumen ist dieses Problem nicht mehr da.

 

[R-Kelly]

Mit rum spielen und experimentieren meine ich im übrigen all deine Versuche mit Messungen zu dokumentieren. Messe alles und beschrifte es so für dich dass du weißt wo du was hattest. Du musst alles auswerten. Immer aufs Spectrogram schauen wo der Nachhall ist - ob er durch deine Aktionen besser wird.

Wenn du das beste gefunden hast - dann mach bitte einfach mal eine Messung wo du die Box vor dem Fenster aufstellst. Nur wenn du Bock hast. Aber mich würde das Ergebnis interessieren.

Wenn du Fragen hast frag.

Hier noch das Spectrogram meines ersten Raumeswo ich die 1-0-0 nicht ganz in den Griff bekommen hab...


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In meinen aktuellen Räumen ist dieses Problem nicht mehr da.

Moin Coffee Boy,
ich melde mich mal nach langer Zeit in diesem Thread zurück. Wegen Job hab ich leider nicht mehr ganz soviel Zeit mich intensiver mit der Raumakustik zu beschäftigen. Zur Erinnerung: ich habe aktuell 12 Isover Pakete und 8 x Sonorock in den Ecken stehen. Wenn ich die ganze Rückwand vollstelle mit allen Paketen sieht weder der Frequenzgang noch die Nachhallzeit gut aus.


Auch die Boxen vor dem Fenster zu stellen, wie von dir vorgeschlagen und die beiden Seiten mit allem porösem Zeug zu bedecken, sieht noch schlimmer aus.
Hier auch mal ein kurzes Video zur Aufstellung dazu:




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Das beste Decay der tiefsten Raummode bei ca 34,5 Hz konnte ich maximal auf ca. 650 ms drücken und rein von den Zeiten her scheint das auch am besten von den Messungen zu sein. Hier habe ich in allen 4 Ecken 60cm dicken Sonorock stehen und in allen oberen Ecken, (außer beim Fenster) Isoverpakete (50cm dick)mit Dachlatten "hochgegabelt". Auf dem Boden habe ich meine ganzen 15 Basotect mBAkustik Absorber hingelegt und siehe da... die Flatterechos sind so gut wie weg! Also gehören die für mich nun an die Hohlraumdecke. Die Monitore stehen hierbei an der kurzen Seite, wo links das Fenster und rechts die Tür von mir ist. Doch der FG sieht hier immernoch nicht so schön aus:


Mehr scheint hier wirklich nicht zu gehen mit porös only. Vielleicht wenn ich noch die ganze Voderwand mit 60 cm Mineralwolle zukleister aber dann sitz ich in der Raummitte und habe kaum noch Platz. Das ist halt immernoch ein Wohnzimmer. Daher möchte ich nicht noch mehr Pakete anschaffen müssen. Welche Möglichkeiten gibt es hier sonst noch? Sind Plattenschwinger oder HHR wirklich so eine Raketenwissenschafft abzustimmen und zu bauen, so dass dies für einen Laien nicht zu machen ist? Vielleicht ziehe ich evtl auch noch eine aktive Bassfalle in Betracht..

Ich habe allerdings weiter mit Absorber-Aufstellung rumexperimentiert. Hier sieht der FG zwar etwas besser aus, dafür aber nicht das Decay:


Und ich habe trotzdem noch weiter geforscht und die Monitore einmal auf der anderen Seite aufgebaut. Also um 180° gedreht. Hier sieht der FG mit beiden LS gemessen nochmal besser aus. Hier bin ich ab 50-300Hz schon langsam in einem Bereich von +/- 5dB. Dafür sieht die L/R Symmetrie aber total K***e aus und das Decay ist auch nicht grad schöner:


Trotzdem bräuchte ich mal Tipps für welche Seite ich mich nun entscheiden soll? Die Tür rechts von mir oder das Fenster rechts von mir? Die L/R Symmetrie kann ich etwas beeinflussen wenn ich mit dem Stereodreieck rumspiele und wenn ich den Sub dazu nehme der bis 85Hz übernimmt und eine gute Position finde, könnte ich die Symmetrie vielleicht noch etwas retten.

Mein größtes Problem ist es allerdings derzeit, dass ich trotz sorgfältiger Dokumentation über Abhördreieck und Absorberaufstellung die Messung des besten Decays nicht mehr rekonstruieren kann?! Da bin ich bei der tiefsten Raummode von ca. 34Hz aufeinmal bei 1028ms und bei 40Hz bei 452ms. Ich dachte ich stell das alles noch mal genau so auf wie bei der Messung, wo das Decay am besten war und benutze das als Basis um nochmal zu optimieren durch Abhördreieck usw. aber Pustekuchen! Krieg ich scheinbar nie wieder so hin.. weder Nachhallzeit noch Frequenzgang..
Woran kann das denn liegen?

 

[Pianist_Berlin]

Darf ich mal so ganz nebenbei fragen, warum einige Leute dazu neigen, sich Räume voll mit riesigen Dämmpackungen zu stellen? Wenn man Platz ohne Ende hat und zu faul zum Rechnen ist, kann man das ja machen, aber meistens ist es doch schade um den verlorenen Raum. Wer Probleme mit tieffrequenten Raumeigenmoden hat, der kann sich Plattenschwinger mit einem Bruchteil des Platzbedarfes bauen. Da muss man nur mal das genaue Flächengewicht der Platten auswiegen, damit man per Tabelle auf den dazu passenden Wandabstand kommt. Ich setze die relevanten Dröhnfrequenzen mal als bekannt voraus, entweder durch Messungen ermittelt, oder einfach durch Eingabe der Raummaße in den Hunecke-Rechner. Auswiegen deshalb, weil die Tabellen in den einschlägigen Fachbüchern (z.B. Veres/Fasold) sehr alt sind und sich die Flächengewichte der dort genannten Platten (ob nun Gipskarton oder Sperrholz) seitdem erheblich verringert haben.

Und dann bitte auch immer daran denken, dass wir es nicht nur mit Raumeigenmoden zu tun haben, die immer stärker hörbar werden, je mehr wir den mittleren und oberen Frequenzbereich bedämpfen, sondern dass es auch noch fiese Flatterechos gibt, die sich zwischen zwei Wände setzen, wenn diese genau parallel zu einander sind. Da reichen auch schon relativ kleine Flächen, wenn genau dort keinerlei Dämmung ist.

Überdämpfte Räume sind übrigens genau so falsch wie zu hallige und dröhnige Räume.

Matthias