Raummoden bekämpfen

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zille1976
zille1976
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Mal schnell kurz und knapp:

- REW Messung
- Mode bei z.B. 62Hz
- Frequenzgenerator auf 62Hz
- Raum ablaufen um Art der Mode zu ermitteln (Längs, Quer, usw.)
- Mode entsprechend dem Ergebnis an den Wänden oder der Decke behandeln
- REW Messung
- ........
Fertig.
 
Ralfe13
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coffee boy
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Wow @coffee boy , geile Kurzeinweisung in Raummoden, hätte mir damals gewünscht, ich hätte so eine bekommen. Mir hast Du geschrieben, lese und lerne zu diesem Thema ;)
Damals war vermutlich einfach mehr los hier bei mir.
Aber wie du merkst fallen die letzten Beiträge wieder etwas länger aus, dafür gibt es dann zukünftig nur noch Links zu diesen paar Beiträgen in denen dann normal alles steht.
 
Ralfe13
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Damals war vermutlich einfach mehr los hier bei mir.
Aber wie du merkst fallen die letzten Beiträge wieder etwas länger aus, dafür gibt es dann zukünftig nur noch Links zu diesen paar Beiträgen in denen dann normal alles steht.
Keine Erklärung notwendig, es hat mir nicht geschadet, alles gut.
Ich sitze in meinem Glückskäfig und bin total happy :D
Ich wollte eigentlich nur @fishbone aufzeigen, wie schön er es auf dem Silbertablet serviert bekommt.
 
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fishbone
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Vielen herzlichen Dank nochmal coffee boy, für deine ausführliche Hilfe. Ich habe dich am Anfang so verstanden, dass man sich nicht rantastet sondern rechnen muss. Es ist für mich jetzt schon plausibel nach deinen Ausführungen, dass es so einfach nicht ist. Meine Fragen hast du damit beantwortet :)

Deswegen hat Ralfe mit seinem Tip komplett Recht:
Natürlich ist es nicht falsch. Ich habe aber ja noch darauf hingewiesen, dass ich die 1-0-0 mal außen vor lassen würde. Die Seitenwände sind eher mein Problem, da die 60cm-Pakete rechts und links den Raum ganz schön schmal werden lassen:

Evtl. die 1-0-0 Mal außen vor lassen, da die wahrscheinlich ohne Helmholtz ohnehin nicht in den Griff zu bekommen ist. Für die höheren Frequenzen reichen evtl. 300 mm, aber ab wieviel?

Auf diese Frage kommt zur Antwort, dass ich mir die Frage selbst beantworten kann, indem ich die Rückwand mit Sonorock voll stelle :schulterzuck:

Ok. Das heißt du hast Raummoden nicht verstanden. :)
Dem widerspreche ich vehement. Danke nochmal für die Zusammenfassung, welche mir gezeigt hat, dass ich es sehr wohl verstanden habe.

Guckst du = Zusammenhang
Ja, nicht aber 1-0-0 und 0-1-0 und 0-0-1. Dachte das ist klar. Ich muss aber zugeben, dass ich den Satz von dir falsch gelesen habe. Ich dachte du wolltest eben auch genau darauf raus, dass die 1-0-0 und 0-1-0 und 0-0-1 nicht zusammen hängen. Schon klar mit 1-0-0, 2-0-0 etc. Ich habe doch oben die Screenshots gepostet aus dem amroc-Rechner. Dort kann man die Maxima doch wunderbar sehen. Wieso sollte ich das nicht verstanden haben?

Deine Theorie mit gibts nur in kleinem Raum ist falsch.
Das habe ich nicht gemeint. Über große Räume kann ich keine Aussage treffen, weil ich deren Probleme nicht einschätzen kann, deswegen habe ich mich auf kleinere Räume beschränkt. Was nicht heißt, dass ich automatisch der Meinung bin, dass für große Räume das Gegenteil gilt. Ich weiß nur, dass die Moden 1. Ordnung besonders stark sind und die treten in kleinen Räumen quasi immer auf. (Was jetzt wieder nicht heißt, dass es in einem großen Raum keine relevanten (hörbaren und wiedergegebenen) Moden 1. Ordnung geben kann)

Du hast sicher die Option "match top of scale to peak" in den "appearance settings" aktiviert.
Nein, die ist deaktiviert. Darauf hast du mich davor schon mal hingewiesen. Scheint ein Fehler zu sein.
upload_2021-10-11_21-49-9.png

Gerade war es mal bei 82, was aber evtl. meine händische Eingabe war. Habe dann die Checkbox gesetzt. Dann hat er zu 96 gewechselt und auch nach dem Entfernen bleibt er dabei. Auch wenn ich die Datei oder REW neu lade.
 
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coffee boy
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Gerade war es mal bei 82, was aber evtl. meine händische Eingabe war. Habe dann die Checkbox gesetzt. Dann hat er zu 96 gewechselt und auch nach dem Entfernen bleibt er dabei. Auch wenn ich die Datei oder REW neu lade.

Du musst händisch das eintippen was du haben willst und dabei drauf achten, dass Match to top ... vorher deaktiviert ist. Dann sollte das bleiben was du haben willst.

Zum Rest:
Wir kommen jetzt an einen Punkt im Thread wo man zwangsläufig meiner Erfahrung nach immer landet.
Es tauchen Missverständnisse auf, die gewählten Worte werden analysiert, du hast hier das gesagt und ich hab doch das gefragt.

Ich denke das lässt sich bei der Kommunikation schriftlich über ein Forum einfach nicht vermeiden, zu viel Interpretationsspielraum, vor allem wenn in komplexere Themen eingetaucht wird.

Beide Seiten versuchen so viel Info wie möglich in einen Post zu packen.
Wer die Frage stellt möchte möglichst viel auf einmal beantwortet haben und wer darauf eine Antwort geben will auf der man aufbauen kann kommt nicht immer darum hier auch etwas weiter auszuholen.
Beide Seiten haben in der Regel ein Interesse daran das man schnell weiter kommt. Spricht ja auch nix dagegen.

Zwangsläufig bleiben dadurch aber dann Sachen auf der Strecke, Missverständnisse ziehen sich irgendwann wie ein roter Faden durch und irgendwann redet man über alles außer über das Thema.

Eine Zeit lang fand ich dieses ganze Rundherum auch amüsant aber es führt dann letztendlich meistens zu gar nix.

Von daher beantworte ich dir jetzt als einfach mal das:
https://recording.de/threads/raummoden-bekaempfen.241783/#post-3043908

Und du kannst dir ja derweil überlegen was du als nächstes wissen willst. Überleg dir eine konkrete Frage und ich beantworte sie dir gerne. Greif auch gerne nochmal etwas auf über das wir schon geredet haben und du den Eindruck hast wir haben aneinander vorbei geredet.
 
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coffee boy
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Bei Messung Nummer 2 ist was faul. Das ist keine Mode.
Bildschirmfoto 2021-10-11 um 22.44.28.png
Schau mal wo sich das Ding hinbiegt.
Prüfe das in Ruhe nochmal.
Du nimmst keinen solchen Einfluss auf Raummoden.
Das sieht eher danach als hätte irgendwo jemand im Haus eine Tür während der Messung laut zugemacht oder eine Heizung die sich einschaltet oder ein Bagger der gerade am Haus vorbei fährt. Irgendwas komisches einfach.

Mach 2 x so eine 512/ 8fach Messung.

Messung 1:
Bildschirmfoto 2021-10-11 um 22.48.20.png


Messung 2:
Bildschirmfoto 2021-10-11 um 22.50.59.png


Stell einen Countdown ein der lange genug ist dass du dich in Ruhe da hin setzen kannst wo der blaue Punkt ist. Entweder auf einen Stuhl oder auf den Boden, Hauptsache auf nix das rum knarrt oder so.
Countdown am besten so dass du mindestens 5 Sekunden schon da sitzt bevor die Messung los geht.
Du nimmst so keinen relevanten Einfluss.

Nur als Info (und kein Alternativ Vorschlag für diese 2 Messungen weil es einfach nichts bringt das zu tun)
Wenn man den Raum bei einer Messung verlässt, dann sollte man den Countdown auch wirklich sehr lange wählen. Wenn man da raus geht verursacht man manchmal mit der Tür einen Luftzug der sich im Raum erst wieder legen muss. Nach dem schließen der Tür sollte es noch ca 10 Sekunden dauern bis die Messung startet.
 
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fishbone
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Deinen Post zur Kommunikation kann ich nur voll unterschreiben so. Ich bemerke beim Tippen wie ich immer wieder rumändere, weil man die Sätze falsch interpretieren könnte. Ich brauch dann auch immer über 2 Stunden und trotzdem gibt es dann Missverständnisse.

OK, bei den neuen Messungen sind die Probleme jetzt zu erkennen, wo sie erwartet sind. Das hätte ich ohne dich niemals geschafft.

Ich habe nun 3 konkrete Fragen und hoffe das ist in Ordnung. Eine kurze Antwort reicht mir auch völlig. Ich habe auch im Forum gesucht, aber nichts gefunden. Wenn es also schon Antworten gibt, sagt mir das gerne und ich suche einfach weiter.

Frage 1:
Ist meine Idee mit den Helmholtzis für die bei niedrigsten Modenfrequenzen eine gute Idee im Vergleich zu porösem Material mit gleichwertiger Absorptionswirkung? Ich sehe nur Vorteile: Platzsparender, gezielterer Einfluss auf die Problemfrequenzen, einfach und günstig zu bauen - DIY-Tutorial gibt es ja hier.

Frage 2:
Bei den Messungen höre ich bei bestimmten Frequenzen ein Klirren oder Dröhnen, z.B. bei 200 hz. Klingt fasst wie eine Vibration, als würde ein Gegenstand auf dem Lautsprecher liegen. Habe ich zu weit aufgedreht beim Messen?

Frage 3 (Ist aber nicht so wichtig):
Ich will nochmal die Teilung meiner Pakete aufgreifen. Sind folgende Aufstellungen gleichwertig im Bezug auf die Mode 0-1-0? Ich würde vermuten dass die rechte Aufstellung sogar besser ist. Denn das Wellenmaxima ist ja an der Wand und nimmt in Richtung zur Raummitte ab. Im rechten Bild habe ich mehr Material im Bereich der Wellenmaxima.
upload_2021-10-14_19-9-3.png
 
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coffee boy
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Frage 1:
Ist meine Idee mit den Helmholtzis für die bei niedrigsten Modenfrequenzen eine gute Idee im Vergleich zu porösem Material mit gleichwertiger Absorptionswirkung?
Schwer zu verstehen was du hier meinst. Wenn Helmi und Porös gleichwertig wirken dann ist es doch egal was du nimmst.
Wenn dann musst du Resonatoren bauen die viel effektiver sind als das poröse sonst gewinnst du ja nix.
Und: https://recording.de/threads/mixing-akustik-optimieren.240941/page-2#post-3023964

Frage 2:
Bei den Messungen höre ich bei bestimmten Frequenzen ein Klirren oder Dröhnen, z.B. bei 200 hz. Klingt fasst wie eine Vibration, als würde ein Gegenstand auf dem Lautsprecher liegen. Habe ich zu weit aufgedreht beim Messen?
Sinus Generator nutzen und schauen was da genau vibriert im Raum und dann überlegen wie man das weg kriegt.
Du musst wie immer zuerst wissen was es genau ist um was tun zu können.

Frage 3 (Ist aber nicht so wichtig):
Ich will nochmal die Teilung meiner Pakete aufgreifen. Sind folgende Aufstellungen gleichwertig im Bezug auf die Mode 0-1-0? Ich würde vermuten dass die rechte Aufstellung sogar besser ist. Denn das Wellenmaxima ist ja an der Wand und nimmt in Richtung zur Raummitte ab. Im rechten Bild habe ich mehr Material im Bereich der Wellenmaxima.
Ich interpretiere, dass du die Fläche verdoppelst und die Dicke dafür halbierst im rechten Bild.
Nehmen wir an links 60 cm und rechts 30 cm Dicke.
Wenn 30cm Dicke von dem verwendeten Material bei der Problemfrequenz ähnlich gut wirken wie 60cm dann wäre rechts besser, weil du mehr Fläche abdeckst. Es ist aber unwahrscheinlich dass die Hälfte des Materials genausogut wirkt.
Denn das Wellenmaxima ist ja an der Wand und nimmt in Richtung zur Raummitte ab.
Schlag dir lieber solche Theorien aus dem Kopf weil das Unsinn ist. Eine Raummode breitet sich über die ganze Wand aus. Du hast eine Mode, die gehört zu einer Wand und du kannst sie an der ganzen Wand behandeln, das kommt der Realität am nächsten.
2 Säcke Rockwool in der Mitte sind keine adäquate Behandlung für die Frequenzen die hier im Spiel sind.
Egal ob dünn nebeneinander oder 1x dick, das ist beides zu wenig Fläche.

Da jetzt mit Sicherheit Rückfragen kommen bitte eine Frage nach der anderen.

Edit: Ach ja und ich vermute ich weiß was du gerade machen willst. Möglichst alles vorausplanen bevor du eine Packung Rockwool öffnest, jetzt schon vorab abschätzen wie viel du wo in etwa brauchst. Du versuchst den Raum zu planen mehr oder weniger. Das kannst du nicht weil du keine Erfahrung hast. Entweder du reißt deine Packungen auf testest solche Dinge wie in Frage 3 um selbst zu sehen was passiert oder du weißt zum Schluss wieder nix.
Und: https://recording.de/threads/die-ersten-4-basstraps.241202/#post-3027945
 
Zuletzt bearbeitet:
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fishbone
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Helmi-Frage ist beantwortet mit deinem Link. Sehr schlüssig! Man müsste also was erfinden, was die Helmis automatisch während des Betriebs stimmt (z.B. indem automatisch regelmäßig gemessen und der Lochradius entsprechend verändert wird) :D Helmholtz-Resonator war halt mein verzweifelter Versuch, Raumfläche zu retten. Ich kauf jetzt nochmal 8 Pakete, dann hab ich 20 Pakete (60x60x100) im Raum :eek:

Mein Problem ist, dass ich halt nicht abschätzen kann, wieiviel 100ms gesparte Nachhallzeit Wert ist, da mir auch die Erfahrung dazu fehlt. Es gibt ja Menschen, die können MP3 mit hoher Qualität von verlustfrei kodierter Musik unterscheiden. Ich gehöre (bisher) nicht dazu. Ich frage mich ob es sich mit 800 im Vgl. zu 600 ms Nachhallzeit vergleichbar verhält. Die Frage kann mir aber niemand beantworten, weil jeder ein anderes Gehör hat. Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als es herauszufinden.

Edit: Ach ja und ich vermute ich weiß was du gerade machen willst. Möglichst alles vorausplanen bevor du eine Packung Rockwool öffnest, jetzt schon vorab abschätzen wie viel du wo in etwa brauchst. Du versuchst den Raum zu planen mehr oder weniger. Das kannst du nicht weil du keine Erfahrung hast

Ja stimmt. Solche Raumplanungs-Fragen von mir sind aber eher so gemeint: Besteht eine denkbare Chance oder kann man es mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. Bei manchen Sachen kann der Erfahrene gleich sagen "vergiss es". So war auch meine Frage mit dem Raum-im-Raum-Zwischenraum am Anfang des Threads gemeint:
"Kannst du definitiv vergessen"
VS
"könnte schon sein mit Glück, kann man aber nur durch Ausprobieren rausfinden. Ist nicht komplett abwägig, aber eher unwahrscheinlich, dass es funktioniert".
 
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coffee boy
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Helmi-Frage ist beantwortet mit deinem Link. Sehr schlüssig! Man müsste also was erfinden, was die Helmis automatisch während des Betriebs stimmt (z.B. indem automatisch regelmäßig gemessen und der Lochradius entsprechend verändert wird) :D Helmholtz-Resonator war halt mein verzweifelter Versuch, Raumfläche zu retten.

Helmholtzresonatoren brauchen auch ein bestimmtest Volumen dass die was machen und es ist ja auch nicht so das man da eine Helmholtz Box in die Ecke stellt und das wars dann mit der Mode.
In der Realität wird sich das vom Platzverlust her an der Rückwand nix wesentliches nehmen.

Mein Problem ist, dass ich halt nicht abschätzen kann, wieiviel 100ms gesparte Nachhallzeit Wert ist, da mir auch die Erfahrung dazu fehlt. Es gibt ja Menschen, die können MP3 mit hoher Qualität von verlustfrei kodierter Musik unterscheiden. Ich gehöre (bisher) nicht dazu. Ich frage mich ob es sich mit 800 im Vgl. zu 600 ms Nachhallzeit vergleichbar verhält. Die Frage kann mir aber niemand beantworten, weil jeder ein anderes Gehör hat. Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als es herauszufinden.

Je weniger Nachhall du im Bass hast umso besser kannst du deinen Bass beurteilen.
Zum einen glättet das Bedämpfen der Moden (die Verkürzung des Nachall von denen) den Frequenzgang. Über- und Unterbetonungen werden minimiert und die Amplitude der einzelnen Bassfrequenzen ist gleichmäßig am Abhörplatz.
Je besser du das machst umso größer wird auch dein Sweetspot. Das bedeutet dein Arbeitsradius wird größer weil der Frequenzgang stabil bleibt wenn du mit dem Stuhl etwas hin und her rückst.
Wenn das da unten nicht so lange nachschwingt kannst du auch die Dynamik deines Bassbereichs besser beurteilen.

Der Knackpunkt ist hier, dass du keine Referenz hast.
Wie mit den Messungen, man braucht immer einen Ausgangspunkt um die Veränderung festmachen zu können.
Konkret heißt das du wirst einen guten Bassbereich erst zu schätzen wissen wenn du längere Zeit in einem Raum gearbeitet hast wo der Bassbereich passt. Wenn du in deinem Raum mal unter 500-600 ms im Bassbereich kommst und dann damit ne Weile arbeitest und dann in nem Raum arbeitest der höhere Nachhallzeiten hat, dann kannst du den Wert abschätzen.
Es gibt offizielle Richtlinien wie die Ebu und man sollte halt einfach versuchen sich dem soweit anzunähern wie es geht.
Man kann diese Specs eigentlich in jedem Raum knacken, nur eine Frage des Budget und wie viel Platzverlust man verkraftet. :)

Ja stimmt. Solche Raumplanungs-Fragen von mir sind aber eher so gemeint: Besteht eine denkbare Chance oder kann man es mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. Bei manchen Sachen kann der Erfahrene gleich sagen "vergiss es". So war auch meine Frage mit dem Raum-im-Raum-Zwischenraum am Anfang des Threads gemeint:
"Kannst du definitiv vergessen"
VS
"könnte schon sein mit Glück, kann man aber nur durch Ausprobieren rausfinden. Ist nicht komplett abwägig, aber eher unwahrscheinlich, dass es funktioniert".
Am Ende des Tages wirst du es immer erst wissen wenn du es probiert hast.
Es ergibt auch total Sinn zu versuchen sich gut vorzubereiten und zu planen. Es passiert unterwegs viel genug das neue Fragen aufwirft und einen zurück wirft wenn man das selber das erste mal macht.
Wenn der aber denkst, du könntest hier irgendwo groß Zeit sparen oder würdest drum herum kommen nicht ewig viel rum zu testen und so viele nervige Messungen zu machen bis dir schlecht wird dann...
kann der Erfahrene gleich sagen "vergiss es"
:)
Als ich meine ersten Räume habe ich viel zu viel Zeit am Reißbrett verbracht. Theoretisch versucht alles Niet und Nagelfest zu machen. Und zum Schluss musste ich es trotzdem einfach probieren und messen um zu wissen ob es hinhaut.
 
 

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