Raumakustik in der Gesangskabine verbesssern

[FreezProductions]

Nochmal wie ich das Vertsanden habe:
Ein Helmholtzresonator löscht bestimmte Raummoden durch Eigenresonanz auf. Wenn man breitbandiger EntModen (^^) will, muss man Dämmaterial in den Helmholtz stecken. Dadurch resoniert er schwächer, aber in mereren Frequenzen. Je mehr Dämmaterial ich reinstecke, desto schwächer resoniert er und desto breitbandiger wird er. Ergo: Wenn er komplett mit Dämmaterial gefüllt ist, kann er nicht mehr resonieren (klopf mal auf ein Kissen und hör dir an wie es nachschwingt - garnicht). Dennoch EntModet er noch. Wir Fragen uns, warum...
Die Antwort hat uns Alberto gegeben:

ich hab die dinger mal spaßes halber als basfalle unausgepackt in die ecken gestellt. unglaubliche wirkung.. irgend ne raummode wurde grad gekillt.

das sind quadratische kartons mit den maßen 120x60x60 ragen also auch gut in raum rein...

und sind natürlich komplett befüllt mit dem zeug.

Und jetzt wird mir niemand erklären wollen, dass die Kartons in Wirklichkeit HelmholtzResos, sind oder?

Zurück zu den Schlitzabsorbern:
Mit steigendem Füllungsanteil an Dämmaterial ist aus dem Resonator ein Absorber geworden. Dieser absorbiert so breitbandig, dass ein Ausrechnen einer Resonanzfrequenz absolut unnötig ist.

Schlitzabsorber sind Helmholtzresonatoren - solange sie resonieren können. Das können sie nur, wenn Luft da ist, die sich bewegen kann. Deswegen tut man auch keine Mineralwolle in den Resonator. Mineralwolle bremst die Luft nicht nur, sie lässt erst gar keine durch und würde somit das Resonatorvolumen verkleinern und die Absorptionsfrequenz nach oben verschieben.


Aber am ende ist das alles wurscht.... es sieht gut aus und funktioniert

 

[Alberto]

ich glaube dein denkfehler ist einfach das du glaubst das ein absorptionsmaterial frei von luft ist. auch ein komplett befüllter hhr resoniert noch, nur dementsprechend schwächer und breitbandiger als ein unbefüllter (der vergleich mit dem kissen ist absolut unpassend, wo ist das abgeschloßene raumvolumen, und was soll das mitm klopfen??). das ist ja gerade das gute an faserigen absorbern, sie sind luftdurchlässig. guck dir ma die struktur von zb. basotect an, das zeug besteht quasi zum großteil aus luft. dadurch werden sie ja erst zu absorbern, sie bremsen die durch sie hindurch strömende luft durch reibung. also wieso ziehst du nun den schluß das ein komplett befüllter hhr nicht mehr resoniert? deine argumentation hinkt ganz schön.

Und das meine Kartons keine hhrs sind das versteht sich ja wohl von selbst, hat auch niemand behauptet.

grüße
alberto

 

[FreezProductions]

Jetz möchte ich mal wissen, wie etwas breitbandig resonieren kann.... Wenn ich alle Frequenzen zwischen sagen wir mal 50Hz und 60 Hz addiere kommt 1/unendlich raus (eine unendlich kleine Zahl). Demnach müsste ein Resonator der von 50-60Hz resoniert unendlich schwach resonieren. Ein Helmholtzresonator hat genau eine Resonanzfrequenz pro Öffnung. Die Frequenzen die außenrum bedämpft werden, werden durch das Dämmmaterial bedämpft, das durch die Resonanz der Luft, die in ihm ist, selbst schwingt und daher in eben diesem Bereich besonders stark absorbiert. Das Ergebnis: Der HelmholtzResonator wird breitbandiger, je mehr des Gehäusevolumens durch eigens resonierenden Dämmstoff ausgefüllt wird. Damit dieser aber resonieren kann, braucht er Energie. Woher niemmt er die? Aus der Luft. Das Ergebnis: Die Luft schwingt nicht mehr so stark und die Effektivität des Helmholtzers geht zurück, während er gleichzeitig breitbandiger wirkt (nicht schwingt).

Ich glaube bis hierhin sind wir einer Meinung oder?


Meine VERMUTUNG war/ist nun, dass, wenn die Menge an Dämmstoff ein gewisse Maß überschreitet, nicht mehr genug Schwingenergie im Helmholtz steckt, um dieses ganze Material (und damit auch die Luft darin) zum schwingen zu bringen. Das heist, das Material im Resonator entzieht dem Resonator so viel Energie, dass er beinahe gar nicht mehr resoniert (weswegen ich das ganze dann auch nicht mehr als Resonator bezeichnen würde) und ist trotzdem noch in der Lage, Energie (zB aus der Raumluft) zu absorbieren (weswegen ich das ganze Absorber nennen würde).
Ob das jetzt so ist, oder nicht, weis ich nicht. Es ist auch egal, denn unabhängig davon ist es letztenendes nicht nötig den Bretterabstand zu errechen. Am End ist das eh alles nur Begriffsklauberei...

P.S. Stimmt schon meine Beispiele waren etwas schlecht gewählt, aber mir recht einleuchtend (denn woran erkennt man Resonanz? am klopfen. Klopf auf den Tisch und du hörst die Resonazfrequenz des Tisches. Klopf auf ein Kissen und du hörst die Resonanz des Kissens - die ist aber sehr sehr leise daher mein Beispiel)
Das mit den Kartons war so gemeint:
Du hast nen Behälter (Karton) mit Dämmmaterial (Basotect) drin.
Bei Schlitzabsorbern isses auch so:
Du hast nen Behälter (Bretterwand) mit Dämmmaterial (Mineralwolle) drin.
Und nur weil da jetzt Schlitze im Behälter sind, soll das ein HhR sein? Ich will/kanns einfach nicht glauben.

 

[gslam]

Also: F. Alton Everest schribt in seinm Buch "Master Handbook of Acoustics", daß Schlitzplattenabsorber eine Form von Helmholtzresonatoren (Masse-Feder-System) sind.
Die Füllung bzw. Dämmung bewirkt nur eine Änderung des Absorptionsgrades, der [g=349]Frequenz[/g] und der Güte. Aber da gibt es unterschiedliche Meinungen zur Berechnung (siehe zb Casakusitk.de)

Dasselbe schreibt auch Andreas Friesecke in seinem Buch "Studio Akustik"

 

[SirGreco]

es gibt da so neue dinger die sollen toll sein

http://homerecording.de/modules/new...050&forum=47&post_id=1047981#forumpost1047981
















Sorry . konnte es mir nicht verkneifen;=

 

[Alberto]

ok das mit dem kissen habe ich verstanden, paßt trotzdem nicht da das kissen kein abgeschloßenes volumen darstellt.

den ersten teil den du geschrieben hast verstehe ich nicht. du ziehst viele schlüße die ich nicht nachvollziehen kann. beginnt bereits mit der unendlich kleinen zahl. irgendwie erinnert mich dein erster teil an meine gedankengänge in mathevorlesungen.. ich verrenn mich immer in irgendwelche komischen gedanklichen konstrukte die mich nur noch weiter vom ziel entfernen. ich glaube sowas ist dir auch paassiert, aber wie egsagt ich versteh nicht was du sagen willst also kann ich dir auch niht sagen wo der haaken bei der sache ist. zumal ich das funktionsprinzip von hhrs auch nicht komplett blicke. ich weiß was passiert, aber ich verstehe nicht zu 100% warum es passiert.

zum zweiten teil, nein die energie wird nicht komplett vom absorber gefressen. und nein der absorber schwingt nicht selbst, er bleibt starr und wandelt die schallenergie in wärmeenergie um, dadurch das die luft ihn durchströmt und von ihm abgebremst wird.
Ausserdem wird nicht der helmholtzresonator zum schwingen gebracht, sondern die luft im inneren. das material muß nicht schwingen es begrenzt lediglich das volumen um einen abgeschloßenen raum zu schaffen. es ist nur die luft die schwingt. ich stelle es mir bildlich so vor, als ob man auf einen luftballon haut (der schlag wäre in diesem fall der [g=107]schall[/g], bzw. der moment in dem die welle die höchste amplitude erreicht). erst drückt er sich ein durch den schlag, dann wölbt er sich nach außen (erzeugt also die gegenfrequenz)... so ähnlich müßte das mit der luft im hhr laufen, nur das im fall des schalls halt viele "schläge" aufeinander folgen (welle). der [g=107]schall[/g] trifft auf die öffnung, die luft innen wird gestaucht, und dehnt sich anschließend wieder aus (hier entsteht dann die "gegenwelle"). das macht sie dann um 180 grad gedreht zur ursprungsfrequenz, quasi ein permanentes einstauchen und ausdehnen, also resonieren.

warum absorpstionsmaterial das resonanzfrequenzspektrum verbreitert, kann ich mir auch nicht erklären.

grüße
alberto

 

[derchris]

FreezProductions schrieb:
Jetz möchte ich mal wissen, wie etwas breitbandig resonieren kann....

Indem die Guete abnimmt. Der Energieverlust (=Umwandlung nach Waerme) nimmt natuerlich mit der Reibung zu, also bedeutet mehr Reibung = niedrigere Guete = breitbandiger.

Das mit dem Addieren im darauf folgenden Absatz kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen.

Ein Helmholtzresonator hat genau eine Resonanzfrequenz pro Öffnung.

Das ist falsch. Bei einem HHR schwingt eine Luftmasse mit einem Luftvolumen als Masse-Feder-System. Die Oeffnungen bestimmen dabei die Luftmasse, es ist aber egal, ob man eine grosse oder viele kleine Oeffnungen benutzt. Bei Bassreflexboxen wird dies z.B. ausgenutzt.

Bei einem ueberbedaempften Schlitzabsorber kann es durchaus sein, das er nur noch als poroeser Absorber daempft (da durch die kleine Guete die Daepfung stark nachlaesst). Dann aber auch eher schlecht, da ja nur ein Teil der Flaeche zugaenglich ist. Ausserdem kann es sein, dass, je nach Breite der Schlitze, der [g=107]Schall[/g] gar nicht in das Daempfungsmaterial eindringen kann, der Absorber also nur fuer sehr hohe Frequenzen daempft.
Ein locker gefuellter Schlitzresonator wird aber noch eher als HHR denn als poroeser Absorber wirken.


gruss, Chris

 

[FreezProductions]

Bei einem ueberbedaempften Schlitzabsorber kann es durchaus sein, das er nur noch als poroeser Absorber daempft (da durch die kleine Guete die Daepfung stark nachlaesst).

Das war genau das was ich die ganze Zeit sagen wollte

Und bei diesem Schlitzabsorber ist genau das der Fall.

Indem die Guete abnimmt. Der Energieverlust (=Umwandlung nach Waerme) nimmt natuerlich mit der Reibung zu, also bedeutet mehr Reibung = niedrigere Guete = breitbandiger.

Dann resoniert er aber trotzdem immer noch nur auf einer [g=349]Frequenz[/g]. Andere Frequenzen werden durch die Reibung, die durch die niedrige Güte ensteht bedämpft. D.h. der hhr dämpft in einem Bereich rund um seine Resonanzfrequenz, beitzt aber nicht mehrere Resonazfrequenzen in einem bestimmten Bereich. Seh ich das richtig?

 

[derchris]

FreezProductions schrieb:
D.h. der hhr dämpft in einem Bereich rund um seine Resonanzfrequenz, beitzt aber nicht mehrere Resonazfrequenzen in einem bestimmten Bereich. Seh ich das richtig?

Exakt.

gruss, Chris