Raum schalldicht - Raum in Raum

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BigBellC

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Hallöchen liebe Forumsmitglieder,

ich habe schon viel in diesem Forum gelesen, was mir auch schon einiges gebracht hat. Nun bin ich aber etwas ratlos bezüglich einer Sache. Ich versuche mal mein Problem zu schildern.

Ich habe vor mir in meinem Keller ein Studio zu bauen. Da die vorhandenen Räumlichkeiten dazu ausreichen würden, bietet es sich ja an. Mein "altes" Musikzimmer wollte ich als Aufnahmeraum umdisponieren. Und das "Wohnzimmer" wollte ich als Regie umdisponieren. Wobei Wohnzimmer nicht ganz stimmt, aber laut Plan sollte es mal ein Wohnzimmer sein
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Zum Aufnahmeraum:

Ich habe einen Raum in Raum gebaut. Holzständerkonstruktion komplett vom Raum entkoppelt. Die Trägerkonstruktions hat keine einzige Schraubverbindung zum Raum. Was ja in Sachen Entkopplung ja vorteilhaft ist. Gelagert wird die Konstruktion auf eine Art Gummi. Jeweils an den Kontaktstellen Boden, Wand und Decke.

Habe leider keine Fotos davon gemacht, werde aber versuchen noch welche zu machen. Deshalb versuche ich mal zu beschreiben.

Alle Wände und die Decke bestehen jeweils aus einem 6 cm dicken Balken. Zwischen Balken und Wand/Decke ist jeweils noch 1 cm Luft. Und wie erwähnt, an den Kontaktstellen wurde entkoppelt. Da der Raum nicht "sehr" groß ist( 578x307;Höhe 240), habe ich mich für diese Konstruktion entschieden. Ich wollte später noch soviel Platz wie möglich behalten.

Wände(alle außer eine) und Decke sind aus Beton. Wände jeweils 30 cm Dick, und Decke meine ich 20 oder 25.

Die Wand zur Regie ist leider aus 2 mal 5 cm Gasbeton, jeweils dann nochmal auf beiden Seiten verputzt. Zu dieser Wand habe ich die selbe Konstruktion, nur, ich habe anstatt nur 1 cm Luft, 6 cm Luft bis zur Wand.

Ich hoffe, Euch wird in etwa klar, wie ich alles aufgebaut habe. Da sich die Räumlichkeiten im Keller befinden, sind über bzw. neben der Wohnung, andere Räume.
Mir geht es eigentlich darum, dass so wenig Schall/Lärm nach aussen kommt. Einerseits möchte ich auch zwischen Aufnahme und Regie einen vernünftigen Dämmwert erreichen. Direkt über uns ist die Wohnung meiner Eltern. Darüber dann weitere.

Für Schlagzeugaufnahmen habe ich ein Podest gebaut, welches auch auf Gummimatten, und nochmal zwischen Podest und Wandkonstruktion entkoppelt gelagert ist. Zwischen den Balken habe ich dann Glaswolle gefüllt(hatte ich noch übrig), darauf dann Spanplatten verschraubt. Zwischen Spanplatte und Balken dann jeweils nochmal einen Streifen Glaswolle, als "Entkopplung".

Meine Frage nun lautet: Ich möchte den Raum ja so dicht wie möglich bekommen, eben aus besagten Gründen.

Ich dachte mir, an den Wänden wo ich nur die 6 cm Balken und 1 cm Luft habe, eventuell von Rockwool Termarock 50 oder 100, in 50 mm Stärke zu verbauen. Und an der Wand zur Regie, wo ich mehr Platz habe, Termarock 40 oder 50 in Stärke 80 mm zu verbauen.

Ich habe gelesen, dass ab einem Wert an Dicke, es nichts mehr bringt, noch dicker zu bauen. Weiterhin weiß ich auch, dass zu dicht auch nicht gut sein soll.

Wobei man bei "dicken" Absorbern, bei mir also die Wand zur Regie, Wolle mit geringerer Dichte nimmt, und bei "kleineren" Absorben, bei mir alle anderen Wände und die Decke, Wolle mit höherer Dichte nimmt.

Worauf ich hinaus will: Lohnt es sich, in Bezug auf mein Vorhaben, bei der 6 cm Konstruktion sowas wie Termarock 100 zu verbauen, und bei der 12 cm Konstruktion, eben etwas weniger dichtes Material wie Termarock 50. Oder soll ich doch lieber alles gleich verbauen? Eventuell andere Produkte? Sonorock? Alles eventuell nur mit Sonorock oder ähnliches?

Einerseits soll es so dicht wie möglich sein, aber andererseits versucht man ja überall zu sparen wo es nur geht. Deshalb meine Frage an euch. Ich wollte nicht einfach das Top-Absorptions-Material verbauen, um nachher festzustellen, dass es nicht nützt.

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen, und bedanke mich schonmal im voraus mit freundlichen Grüßen,

Angelo

PS. Ein Foto und eventuell eine Konstruktionszeichnung werde ich, wenn ich es noch schaffe, mal nachreichen!
 
Hallihallo,

habe euch mal ein paar Fotos gemacht. Damit könnt ihr besser sehen, was ich versucht habe zu erklären. Bzw. ihr könnt den Aufbau der Konstruktion sehen.

Denkt euch am besten die Striche bei der Zeichnung gerade, dann passt es schon etwas mehr
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Zu den Wänden:

1,2 und 6 sind aus 30cm Stahlbeton. 1 und 2 "gucken" ins Erdreich.
-> 6cm Balkenkonstruktion mit 1cm Luft dahinter.
3,4 und 5 sind leider aus 2x 5cm Gasbeton
->3: 6cm Balkenkonstruktion und 6 cm Luft; 4 und 5 6cm Balkenkonstruktion mit 1 cm Luft
7 ist die Raumhöhe, und zwar 240cm

Die Maße sind: 1->578cm; 2->307cm; 3->490cm; 4->56cm; 5->190cm; 6->252cm; 7->240

Wie gesagt, mich würde es halt interessieren, welches Material ich am besten nehme. Ich will den Raum ja so schalldicht wie möglich machen. Reicht hierfür Sonorock oder ähnliches? Oder lieber Termarock 50 oder 100(wenigstens für die Wand mit 6 cm Luft)?

Für die Decke hatte ich Raf-SE oder RP-V gesehen, wobei RP-V mir besser zu sein scheint. Jemand damit Erfahrungen?

Decke und Wand 3 sind ja die problematischsten. Die Wände aus Beton schlucken ja von sich auch einiges, aber nicht genug.

Hoffe mal einer der etwas fitteren in diesem Thema kann mir einen Ratschlag geben. Wollte das Material diese Woche bestellen. Weiß jemand zufällig wo? Kann man das eventuell in den Baumärkten bestellen lassen?

Dankeschön im voraus,

Angelo
 

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kurze frage, worauf steht die ganze konstruktion? kommt da noch ein anderer boden rein? ihmo macht raum in raum sonst für mich keinen großen sinn.

im übrigen ist dämmung und und absorbtion ein unterschied. sinnvolle dämmung erreicht man meist nur durch masse oder entsprechende vorsatzschallen mit dämmung und enkoppelung. ich gehe richtig in der annahme das die wände noch mit gk beplankt werden?
 
Morgen,

ja, deine Annahme ist richtig, da kommen noch Gipsplatten drauf. Hatte ich glaube ich vergessen zu schreiben. Aber ohne zuerst zu dämmen, nützen die ja nichts
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Die Konstruktion steht auf eine Art Gummi (?)..Ist aber kein normales Gummizeugs, sondern in der Konsistenz etwas weicher. Schluckt Vibrationen ganz gut. Wird auch im Automobilbau verwendet.

Ja wie gesagt, mir gehts halt darum, dass der Raum so dicht (ist das der richtige Begriff - ich meine schon) ist wie es möglich ist. Deshalb ja meine Fragen wegen der Steinwolle. Lieber mit 50 kg/m³ und 16 kPa Strömungswiderstand, oder eher 100 kg/m³ und 46kPa Strömungswiderstand?? Sonorock scheint mir für meine Zwecke etwas zu "leicht" zu sein, oder irre ich mich? Oder was anderes? Bin ja immer froh wenn man etwas sparen kann
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Da war ich mir nicht ganz sicher, deshalb hier die Nachfrage.

Nur das Podest hat einen anderen Boden. Da eine Fußbodenheizung vorhanden ist, wäre es ja etwas unvorteilhaft, die zu zubauen...Aber der Boden an sich ist schonmal schwimmend verlegt.

Schonmal vielen Dank,
Angelo

PS. Wo ich grade dabei bin: Brauche ich an den Wänden und an der Decke eine Dampfsperre?
 
Hallöchen,

na das sich bisher noch keiner gefunden hat, der mir einen ratschlag zu diesem thema geben kann, ist ja schon etwas komisch....sind die ganzen spezialisten etwa im urlaub?
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Wäre immernoch recht dankbar, falls sich doch noch jemand finden sollte, der mir antworten kann! Will ja nicht zu aufdringlich klingen...
 
Hi,

dies ist ein Stück weit mein Broterwerb, also ich weiss etwas worüber ich jetzt schreibe.
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Wichtig ist Entkopplung, das hast du wie auch viele andere wichtige Details ja schon weiter oben aufgeführt.

Sehe es mir bitte nach wenn ich nun Dinge aufzähle die du evtl. ebenfalls schon angebracht hast, ich bin ehrlich gesagt gerade zu bequem alles zu lesen, Gnade.

Auf deinen Fotos kann ich eine Entkopplung nicht sehen, soll heissen auf der Rückseite der Holzlatten, wie auch? Ideal wären auf der ganzen Länge der Lattung aufgebrachte Moosgummistreifen, DICKE bitte.

Ferner finde ich die Lattung zu leicht, zu dünn. Masse wäre auch hier sehr wichtig. Dichter anordnen ist ganz bestimmt ebenfalls kein Nogo.

Und da wir schon dabei sind: Die Fütterungstiefe für den Dämmstoff ist WESENTLICH zu GERING.

Minimum 10 cm sollten drin sein. Dann ist es nämlich auch nicht mehr so wichtig welches Produkt du nimmst, ab einer bestimmten Dicke nehmen die verschiedenen Materialien sich nicht mehr soviel.

Ich würde bei einer, wie geschrieben, Dicke von mindestens 10cm, einfache Glaswolle zum ausfüttern verwenden. Folie drüber. Danach eine Lage Gipskarton (12,5 mm dick) aufschrauben, alternativ dazu kannst du Spanholzplatten nehmen, die wären noch geeigneter für dein Vorhaben.

Verspachtele diese Lage dann in den Fugen.

Anschliessend eine zweite Lage Platten drauf, ebenfalls verspachteln.

Decke das gleiche.
 
Servus!
So wie ich das verstehe, möchtest Du im Zwischenraum zwischen GK-Beplankung und vorhandener Wand mit Dämmmaterial auffülen? Ob das viel bringt bezweifle ich. Nur Masse bringt nennenswerte Schall-Abschwächung nach aussen. Also Materialien mit hoher Rohdichte. Das Dämmmaterial kann Schallwellen absorbieren, aber nicht mehr hinter der GK-Wand.. Die GK-Wand iss an der Oberfläche raumseitig glatt und absorbiert nichts.....wenn die GK-Beplankung gelocht wäre (z.B. Lochdecke) dann könnt ich mir das schon wieder eher vorstellen....

Dampfsperre:
Da bin ich mir selber nicht ganz sicher, ob dass gut ist. Sie soll ja verhindern, dass Feuchtigkeit in die Kontruktion reinkommt...dazu muss sie perfekt verarbeitet sein. Das Problem ist: Wenn doch irgendwo hinter der vorgestellten Konstruktion Feuchtigkeit reinkommt kann auch kein (ausreichender) Feuchtigkeitsabtransport stattfinden und es könnte sich unter Umständen hinter deiner Konstruktion Schimmel o.ä. bilden. Bin mir aber echt nicht ganz sicher wie ich das ganze einzuschätzen habe....
 
@holgi

Hi Holgi, was machst'n Du beruflich? Gu kannst immer so gute handwerklich Tips geben hier im Forum
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(neben den Mixing Tips)
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Was hältsn vom Einbau einer DS?
 
schonmal danke für eure antworten

@holgi

entkoppelt sind die dickeren latten am boden und an der decke. da die dickeren latten gar keinen wandkontakt haben, habe ich nur die dünneren zwischenlatten dementsprechend entkoppelt. und jetzt wo du es sagst, moosgummi müsste es eingentlich ganz gut treffen
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zu dem aufbau: das problem an sich sind ja eigentlich nur die decke und die "leichteren" wände(wobei decke ja auch aus beton). die dicken(30cm) betonwände, absorbieren ja schon einiges.
deshalb dachte ich mir, dass dort eine konstruktion wie die von mir gefertigte ausreichen würde. an den leichteren wänden habe ich dann extra mehr platz gelassen.
meinst du, wenn ich alles mit sonorock 60 mm auskleiden würde, und an den leichteren wänden sogar 2 lagen von sonorock 50mm verbauen würde, noch viel im nachbarraum ankommen würde?also gk platte->50 mm sonorock->luft->50mm sonorock->wand

weil wie gesagt, um die betonwände mache ich mir eigentlich weniger probleme. deshalb auch meine frage wegen dem termarock. da ich ja weniger platz zur verfügung habe, dann dementsprechend dichtere wolle zu nehmen. oder sehe ich das falsch?

@metropolis

masse masse masse...das klingt ja auch logisch! meinst du also, gelochte oder geschlitzte platten wären besser? oder 2 lagig beplanken? und bezüglich der masse dachte ich ja an die schwerere termarock...aber schwer zu finden....

mit der dampfsperre ist auch eine überlegung...wobei ich ja mindestens 1 cm luft überall habe.

nochmals danke,
Angelo
 
thermarock sind eig. brandschutzplatten. eine höhere rohdichte geht hier nicht unbedingt mit einer besseren akustischen wirkung einher. außerdem ist das material relativ teuer. sonorock 100mm (oder 2x 50mm) wäre schon besser gewesen. noch besser wäre eine doppelte vorsatzschalle, macht aber bei der bodenkontruktion keinen sinn.
am ende blieben dir jetzt nur zwei lösungen. entweder du nimmst die jetzige tiefe und füllst sie mit wolle aus. oder du doppelst den ganzen rahmen nach innen auf und kommst so auf eine tiefenmaß von mind. 10cm. besser wären 12cm, dann hast du noch etwas luft zwischen gk, wolle und wand. dann könntest du den komplett raum sinnvoll mit sonorock wolle dämmen, was eine erhebliche ersparnis der kosten bedeutet.

auf jedenfall wie holgi schon erwähnt hat doppelt beplanken. (überlappend, aber das is dir sicher bewusst).

der boden wird auf jedenfall ein problem, da sich die schwingungen über den boden zur wand hin ausbreiten werden. aber das wirst du erst sehen bzw. hören wenn es soweit ist, hehe. thats diy.
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was wird mit fenster und tür?

edit: und dampfspeere hat da nix zu suchen. das is doch kein dachgeschoß. im keller maximal unter dem estrich, vielleicht. aber das ist ein anderes thema. ich geh mal davon aus das der keller trocken ist. und nein, keine geschlitzten oder gelochten platten für wand und decke. du musst mal davon weg kommen das du schalldämmung und -dämpfung in einen topf wirfst. dämmung funktioniert effektiv nur über masse. dämpfung hat was mit absorption zu tun. im moment wills du aber "nur" ein hohes schalldämmmaß erreichen. also erstmal mind. 2 lagen gk an die wand bringen (ich hab bei raumtrennwänden teilweise sogar dreifach beplankt, da muss aber die uk auch mitmachen). eine zu enge uk ist im übrigen auch nicht gut da somit die wand zu steif wird. dies beeinträchtigt wiederum die luftschalldämmung. ich würde mich einfach an die 62,5cm halten die durch die platten eh vorgegeben sind. macht sich auch beim überlappen der platten am besten.

edit2: nicht so ungeduldig
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. dir wird hier schob geholfen, aber die beiden eingangsposts sind einfach zu lange zum lesen.

g

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/basti_mmt">basti_mmt</a> am 03.03.2010 00:57 Uhr]
 
Morgen,

doppelt beplanken hatte ich mir schon gedacht. Und mit dem versetzten beplanken scheint ja auch logisch zu sein.

Und der Unterschied zwischen den Rohdichten würde nichts ergeben? Das kann ich mir aber nur schwer vorstellen. Man hätte doch dann, wie ja immer gesagt, mehr Masse. Aber kann natürlich auch sein dass ich mich täusche.

Fenster bekommt noch einen Einsatz, den man davor stellen bzw. reindrücken kann. Tür bekommt entweder noch eine zweite Türe dahinter, oder ich verbaue eine schalldichte.

Also ihr schlagt vor, entweder Konstruktion so lassen und mit Sonorock ausfüllen, oder verdoppeln um wenigstens 10 cm Sonrock zu verbauen.
Was wäre denn besser: Eine 10cm Platte, oder 2 5er mit jeweils Luft dazwischen?

Nochmals Danke,

Angelo

PS: Wie machen das eigentlich die "großen" Studios, bei denen kein Lufthauch in benachbarten Räumen zu hören ist?
 
mehr Abstand zwischen den Bestandswänden / Decken bringt mehr.

wenn du die neuen Wände einbringst - immer nur einseitig doppelt verplanken,
die andere Seite ( Richtung Bestandswand ) bleibt offen.

erster Fehler den Du gemacht hast, der fast alle weiteren Maßnahmen
beeinträchtigt, ist das Ständerwerk der Wand an Boden und Decke zu befestigen.
trotz Gummi entkoppelst Du so nicht wirklich...

Du hättest erst einen enkoppelten Boden ( schwimmenden Estrich )
einbringen müssen auf den das Ständerwerk bauen und darauf die die
neue Decke. schwimmender Estrich muss übrigens auch nicht immer
Betonestrich sein.

das was Du baust ist nicht wirklich Raum-in-Raum und wird niemals
schalldicht werden.
 
ach so, was die GK-Platten betriftt:
logischerweise im Verbundaufbringen und nimm nicht die normalen sondern
Knauf Diamant,
die bringen das doppelte Gewicht mit und somit mehr Dämmung.
kosten allerdings auch mal gut mehr als das Doppelte der normalen
GK-Platte und Du kriegst sie nur im Fachhandel...
 
BigBellC schrieb:


PS: Wie machen das eigentlich die "großen" Studios, bei denen kein Lufthauch in benachbarten Räumen zu hören ist?

1000mal mehr Kohle in den Ausbau investieren,
einen Akustiker beauftragen den Bau zu planen...
 
@Big Bell:

ich will Dich nicht demotivieren, aber ich hab mir grad mal
Deine Bilder angesehen... das was Du da baust bringt
Dir viell. eine Reduktion von 5dB.

noch kannste abbrechen es korrekt planen so das es Dir
was bringt.

wir bauen grade auf 270qm unser neues Studio aus,
teilweise vom Akustiker geplant, da wir natürlich auch vorher
keinen Plan hatten wie man es amtlich baut.
wenn Du also ernsthaft bauen willst, schreib mir ne PM,
dann kriegste nen paar echt wertvolle Tipps für die wir
mehrere tausend Euro bezahlt haben... aber damit kriegste
den Schall auch wirklich in Griff.
 
@ Chindogu...

Wieso kommt mir das Problem nur so bekannt vor.....
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chindogu schrieb:
mehr Abstand zwischen den Bestandswänden / Decken bringt mehr.

wenn du die neuen Wände einbringst - immer nur einseitig doppelt verplanken,
die andere Seite ( Richtung Bestandswand ) bleibt offen.

erster Fehler den Du gemacht hast, der fast alle weiteren Maßnahmen
beeinträchtigt, ist das Ständerwerk der Wand an Boden und Decke zu befestigen.
trotz Gummi entkoppelst Du so nicht wirklich...

Du hättest erst einen enkoppelten Boden ( schwimmenden Estrich )
einbringen müssen auf den das Ständerwerk bauen und darauf die die
neue Decke. schwimmender Estrich muss übrigens auch nicht immer
Betonestrich sein.

das was Du baust ist nicht wirklich Raum-in-Raum und wird niemals
schalldicht werden.

also ich fange mal an
smil470009513826a.gif


- Konstruktion hat keine einzige Verbindung zum bestehen Raum. Und damit meine ich auch keine einzige. Und in sich ist die Konstruktion auch entkoppelt. Habe ich schon getestet.

-Schwimmender Estrich ist vorhanden. Kein Betonestrich, sondern Anhydritestrich, der qualitativ hochwertiger ist. Und Podest ist ja auch vorhanden.

Und wieso ich nicht 20cm Luft überall gelassen habe, hatte ich ja schon erwähnt. Wenn es die Möglichkeiten nicht zulassen, dann muss man versuchen mit dem was man hat das beste zu erzielen. Falsch ist meine Argumentation nicht, und durchaus plausibel.

Gruß,
Angelo

Nachtrag: Und ich vergas, die kritische Wand hat ja mehr Luft. Kann euch ja verstehen, aber den Mäusen und Würmern hinter der 30cm Stahlbetonwand wird es glaube ich nicht stören wenn sie mal was Musik hören. Falls da überhaupt was ankommt...
 
@holgi

Hi Holgi, was machst'n Du beruflich? Gu kannst immer so gute handwerklich Tips geben hier im Forum Bildlink leider fehlerhaft
(neben den Mixing Tips) Bildlink leider fehlerhaft

Was hältsn vom Einbau einer DS?


Ich bin selbständiger Handwerker (teils auch Trockenbau),

ich habe ein ähnliches Projekt wie man auf deinen Bildern sehen kann bei mir im einstigen Musikzimmer vor 13 Jahren realisiert, GK 12,5 mm stark doppelt übereinander auf rückseitig mit Moosgummi überspannte Aluprofile. Wenn ich ehrlich bin hat es NICHTS gebracht.

Die Lautstärke die aus diesem Raum herauskommt ist erheblich, ab und an glaube ich genau wie zuvor, ohne all diese Massnahmen.

Es ist vor allem der Fussboden der unglaublich empfindlich auf Schwingungen reagiert, so oder so, du wirst nur eine Krücke bekommen, es sei denn, du investierst viel Geld.
 
der abstand zur wand hin muss größer werden und der boden ist, wie vielfach schon angesprochen, nicht die beste grundlage. das du einen estrichboden hast ist ja ok, aber inwieweit ist der mit den wänden verbunden und wirklich schwimmend verlegt ist eine andere frage. im besten fall wird der raum auf sylomeren gelagert. damit kannst du den raum wirklich entkoppeln. der jetzige zustand ist sicher gut ausgebaut, aber eben nicht um darin laut musik zu machen. wenn du das ganze so baust wie es jetzt ist kannst du auch dien geld verheizen. ich muss es einfach so klar sagen. zumindest ist das meine auffassung.

ich habe mein dachgeschoß nach außen hin auch relativ gut dicht bekommen. 2 x 12,5mm gk brandschutzplatten (sind auch schon schwerer wie normale) 160mm dämmung (sonorock) und da ich noch bitumenplatten hatte (wird z.b. bei waschmaschinen oder geschirrspüllern zur dämmung des motorgeräusch bzw. pumpengeräusch eingesetzt) und habe ich die zwischenräume des ständerwerk noch zusätzlich damit verkleidet um etwas mehr masse zu bekommen. hat am ende sehr gut funktioniert. man hört fast nichts mehr draußen, außer in der nacht. aber da ich eh keine nachbarn habe die sich gestört fühlen könnten ist das egal. werd die tage mal eine messung machen was noch draußen ankommt.

meine empfehlung wäre einfach das du die uk auf doppelst und wesentlich mehr raum zwischen gk und wand zu bekommen. wie schon erwähnt hätte ein doppelte vorsatzschale für dich wohl die besten erfolge gebracht. ich such dir heut abend mal ein paar bewehrte schalldämmmaße raus damit du weist von was ich rede. wenn du hier im forum etwas suchst wirst du die aber auch finden.
 
Das mit dem bereits vorhandenen Boden ist dummes Zeug und nicht zuende gedacht...am besten wäre es dort auch ne Lattung, bzw Pfostenkonstruktion zu bauen, AUF DER dann alles weiter aufbaut...

Fussboden ist nicht zu verachten, der überträgt absolut ALLES. ebenso wie Rohre oder Heizungen etc...der zu geringe Abstand zu den Wänden würde bereits erwähnt...

Hier gibts noch n Forum mit fetten Tips:

http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewforum.php?f=2

Viel Spass beim "Wiederabriss"...

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Rotten">Rotten</a> am 03.03.2010 22:32 Uhr]
 

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