Plädoyer für ein separates KI Voting, der Community Check

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  • #421
Das ist falsch. Die Antwort ist 42.

Und ich, als generative HI, gehe jetzt weiter generieren.

"HI" ist so geil....

Was ich inzwischen feststelle, ist, dass wir durch diese ganze "generativ/diskriminative"-KI-Diskussion den Sachverhalt verwässern (an alle, die hier schnell drüberlesen: Ich schreibe "wir", also auch ich....)
Es geht m. E. nicht um die kleinsten gemeinsamen Bauteile, die eine KI ausmacht, sondern sowohl den Nutzen, den KI bringen kann, als auch den Schaden.
Und ich unterstelle @holgi mal, dass das bei seinem Opening nicht ansatzweise die Absicht war.
Aber wir haben uns schnell in die Grabenkämpfe verlegt und nur die Extreme eben dieser KI-Möglichkeiten aufgezeigt - den Nutzen unterschlagen aber auch den Schaden relativiert.

@sts

Bin bei Dir. Aber vielleicht liegt das ein klitzeminimü auch an dem sportlichen Thread-Titel und Holgi's Opening, recht rigoros KI-Erzeugung über einen Kamm zu scheren. Das hat halt Potenzial für über 400 Posts, weil Du damit polarisierst. Trotzdem gebe ich Holgi Recht, denn diese "Prompterei" und kunst- und seelenlose Entwicklung von Musik oder auch Bilder/Videos empfinde auch ich als abstoßend.

Die Diskussion hätte sicher auch mehr in Richtung Kennzeichnung von KI gehen können/sollen, denn dort sehe ich in erster Linie den Ansatz von Möglichkeiten, das Problem zu lösen.
Wenn man in der Lage ist, anscheinend recht schnell per Scripts eine Suno-Kreation zu entlarven, sollte es doch durch eine einfache Selbstauskunft möglich sein, seine Werke weiterhin einzustellen. Falls KI verschwiegen, Ausschluss. Wie eine rote Karte im Fußball.
Titel/Produzent/ und - falls KI-unterstützt - wie schon von ein paar Usern vorgeschlagen, der Hinweis auf eben das verwendete Hilfsmittel. Schon alles fein. Wer dann bei einem Mindestmaß an verbauter KI würgen muss, kann den Song einfach ignorieren.

Nur das wird m. E. eine Lösung sein, alles andere scheint diesbezüglich auf Dauer die Community zu spalten.

Im Kühlregal liegt halt auch Veganes Schnitzel Sojahack mit Fleischgeschmack neben fetten Schweinesteaks. Der Verbraucher entscheidet, was er sich einwirft. Warum nicht auch im Voting eben die komplett geprompteten KI-Beiträge mit 0/10 Sternen abwählen? Hätte m. E. die meiste Aussicht auf Erfolg.
Du bist ein Spaßvogel. 30 Seiten, pah! Die 139 Seiten vom Grundsatzdiskussion-Thread holen wir noch locker auf!

Warte ab, mein Freund. Wir werden das hier noch in eine Grundsatz-Diskussion verwandeln 😄 ....
 
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  • #422
Niemand hat die Absicht einen Prompt zu errichten!
Und Genossen, das mit diesem yeah yeah yeah, dieser ganze monotone KI Kram, das ist doch Dreck aus dem Westen.

Unsere Werktätigen brauchen keine künstlich erzeugten Stimmen. Wir singen schon von Kindesbeinen an unsere proletarischen Lieder.
Genosse @holgi wird hierzu noch eine Wandzeitung anfertigen.
 
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  • #423
@sts
Bin bei Dir. Aber vielleicht liegt das ein klitzeminimü auch an dem sportlichen Thread-Titel und Holgi's Opening, recht rigoros KI-Erzeugung über einen Kamm zu scheren.
Gut möglich. Aber gerade deshalb wird es Zeit, "Einsatz von KI" jetzt mal endlich genauer zu definieren. Denn sonst ist in Kürze alles oder auch nichts KI, mit dem Ergebnis, dass alles oder auch nichts aus dem regulären Songvoting fliegt. Das kann ja nicht ernsthaft das Ziel sein.
 
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  • #426
...da musste ich prompt lachen.... Aber ich habe ja mein Handtuch immer dabei, dann kann mir nichts passieren....
 
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  • #427
Nach einigen Tagen des Überdenkens würde ich sagen, dass es nicht die ultimative Lösung gibt.
Meine persönliche Meinung ist, dass man auf die Ehrlichkeit der User setzen muss.

Generell wäre es ja wünschenswert, wenn man schreibt mit was für Instrumenten und Tools der Song entstanden ist.

Wird ein Song als rein generativer KI-Song "entlarvt", wäre mein Tipp, diesen nicht zu voten. Auch nicht mit einem Stern.
Ich glaube, Nichtbeachtung tut am meisten weh und mit einer Bewertung plus Kommentar macht man eigentlich das Gegenteil.

Sollten sich in Zukunft wirklich mehr Suno-Jünger einfinden, die sich gegenseitig bewerten, müsste man nochmal über ein seperates KI-Voting nachdenken.

Gegen das hier runterladen von fremden Material und dieses dann bei Suno und Co hochzuladen, kann man bei rec.de wohl nichts machen. Ich meine, da kann Bandcamp, Soundloud usw. auch nichts gegen machen.
 
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  • #428
Solange die Bewertung "KI/Nicht KI" nur auf der Selbstauskunft der Teilnehmenden beruht, taugt das m. E. nix.

Ich finde Selbstauskunft eigentlich vernünftig. Es geht ja hier im Forum um nichts. Wer tatsächlich KI Nutzung verheimtlich und sich dann für seine tolle Arbeit feiern lässt - no comment. Das wird aber nur eine kleine Zahl von Usern sein, wer normal Anstand hat macht es nicht, und das sind denke ich die meisten.

Und - im Zweifel kommt ja auch Diskussion auf, wenn da ein Werk fast zu perfekt erscheint und keine KI Nutzung ausgewiesen ist. Wer dann sagen kann, nee diese Spuren hab ich mit Musiker XY aufgenommen, oder hey das hab ich von Splice genommen, der kann das ganze auflösen. Wer anfängt rumzudrucksen und nebulös zu bleiben - der hat dann eben seinen Ruf weg.
 
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  • #429
Das klingt doch sehr gut, @ModulationMatrix. Das ist m. E. ein guter Weg in die richtige Richtung und erscheint mir soooo entspannend....
 
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  • #430
Nach einigen Tagen des Überdenkens würde ich sagen, dass es nicht die ultimative Lösung gibt.
Meine persönliche Meinung ist, dass man auf die Ehrlichkeit der User setzen muss.

Generell wäre es ja wünschenswert, wenn man schreibt mit was für Instrumenten und Tools der Song entstanden ist.

Laut Nutzungsbedingungen muss man ohnehin darauf hinweisen, wenn man "mittels künstlicher Intelligenz erzeugte Inhalte" postet. Da das in der Regel kaum jemand liest, sollte man das beim Einstellen eines Songs ins Voting nochmal bestätigen müssen (so wie die GEMA-Freiheit). Dann sollte hoffentlich jedem klar sein, dass er dagegen verstößt, wenn er die KI-Nutzung verheimlicht, und dass daraus auch Sanktionen nachfolgen können.

Außerdem: Wir diskutieren uns hier die Köpfe heiß, was unter KI-Inhalte zu verstehen ist und was nicht. Eigentlich müsste das doch die Aufgabe der Betreiber sein, das zu definieren. Ansonsten ist mir nämlich inzwischen unklar, ob ich das anzeigen muss, wenn ich z.B. Ozone zum Mastern verwendet habe.
 
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  • #431
Laut Nutzungsbedingungen muss man ohnehin darauf hinweisen, wenn man "mittels künstlicher Intelligenz erzeugte Inhalte" postet. Da das in der Regel kaum jemand liest, sollte man das beim Einstellen eines Songs ins Voting nochmal bestätigen müssen (so wie die GEMA-Freiheit). Dann sollte hoffentlich jedem klar sein, dass er dagegen verstößt, wenn er die KI-Nutzung verheimlicht, und dass daraus auch Sanktionen nachfolgen können.
Könnte man wahrscheinlich machen.
Außerdem: Wir diskutieren uns hier die Köpfe heiß, was unter KI-Inhalte zu verstehen ist und was nicht. Eigentlich müsste das doch die Aufgabe der Betreiber sein, das zu definieren. Ansonsten ist mir nämlich inzwischen unklar, ob ich das anzeigen muss, wenn ich z.B. Ozone zum Mastern verwendet habe.
Na ja, wie soll der Betreiber das genau definieren?
Es entwickelt sich ja auch ständig weiter. Soll der Betreiber dann regelmässig alle KI-Plattformen und VST Plugins auf KI kontrollieren und diese Liste ändern?
Es gibt nunmal keine klare Grenze mehr was KI betrifft. Es fängt doch schon bei den Begrifflichkeiten wie autonome oder generative KI oder Prompts etc an.
Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass es keine wirkliche Lösung geben wird.
Das "Problem" ist die Bewertung. Selbst wenn wir das trennen und genau beschreiben würden, wird ein User nicht oblektiv bewerten, wenn für denjenigen KI, wie auch immer, gar nicht geht. Will sagen, Du wirst User und deren Ansichten nicht dadurch ändern, nur weil jetzt eine genaue Beschreibung von der Art der KI dabeisteht, welche der Betreiber aufgestellt hat.
Das wäre auch viel zu kompliziert und würde eher Unmut bringen. Sowas schiesst auch irgendwie über das Ziel hinaus.

Das Thema Songvoting ich mich gestern noch etwas beschäftigt.
Ich bin mal die Songs durchgegangen und die meisten User kenne ich hier aus dem Forum.
Mit ein bisshen Recherche hier im Forum bekommt man sogar recht schnell raus, mit was die Leute so arbeiten.
Meist haben die User aus dem Songvoting schon mehrere Songs veröffentlicht. Die kann man sich auch nochmal anhören.
Ein "Qualitätssprung" würde mich dann z.B. stutzig machen.
Es würde dann letztendlich nur die Neulinge betreffen, die dort aufschlagen und einen "Hit" nach dem anderen raushauen.
Aber auch da dürfte man sie nicht gleich unter Generalverdacht stellen.
Man würde da aber ebenfalls schnell herausbekommen, ob da "zuviel" KI im Spiel ist.

Einen zuverlässigen KI-Checker einzubauen, der vor Upload auf KI prüft, war mal irgendwann meine Idee, aber ich weiß nicht ob das möglich und inwieweit die wirklich zuverlässig sind. Mir hatte mal ein KI-Songchecker bei einem verlinkten YT-Video von Hans Zimmers Originalversion "Time" eine Wahrscheinlichkeit von 90 Prozent angezeigt. Ziemlich crazy.
Ausserdem könnnten mit solchen Tools auch nicht alle Uploads überprüft werden, da in manchen Bereichen KI ja erlaubt ist.
Ich glaube, dass die Betreiber in solche Sachen auch keine Zeit und somit Geld investieren werden, was ich verstehen kann.
 
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  • #432
Wird ein Song als rein generativer KI-Song "entlarvt", wäre mein Tipp, diesen nicht zu voten. Auch nicht mit einem Stern.
Ich glaube, Nichtbeachtung tut am meisten weh und mit einer Bewertung plus Kommentar macht man eigentlich das Gegenteil.
Das halte ich eigentlich für einen ganz guten Vorschlag, zumar es nicht das ganze Forum um weiter Unterforen aufblähen und vor allem so manche giftige Diskussion (fast) überflüssig machen würde.

Ob diese Einschränkung aber von den KI-Machern zur Kenntnis genommen wird, ist eine andere Frage. Und erst recht, ob sie von den Votern zur Kenntnis genommen und berücksichtigt wird. Wenn nicht, sind wir da, wo wir vorher waren. Und diese Gefahr sehr ich bei dem Vorschlag.
 
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  • #433
Ich finde Selbstauskunft eigentlich vernünftig. Es geht ja hier im Forum um nichts. Wer tatsächlich KI Nutzung verheimtlich und sich dann für seine tolle Arbeit feiern lässt - no comment. Das wird aber nur eine kleine Zahl von Usern sein, wer normal Anstand hat macht es nicht, und das sind denke ich die meisten.

Und - im Zweifel kommt ja auch Diskussion auf, wenn da ein Werk fast zu perfekt erscheint und keine KI Nutzung ausgewiesen ist. Wer dann sagen kann, nee diese Spuren hab ich mit Musiker XY aufgenommen, oder hey das hab ich von Splice genommen, der kann das ganze auflösen. Wer anfängt rumzudrucksen und nebulös zu bleiben - der hat dann eben seinen Ruf weg.
Was die Teilnahme in einem gesondert Voting für KI-Musik angeht, stimme ich im Prinzip zu, denn darum geht es ja hier. Aber KI ist nicht eben nicht gleich KI. Schon die Vielfalt der Einsatzmöglichkeiten von KI im Produktionsprozess ist so vielfältig und reicht von
  • "sehr kreativ und experimentell" (z. B. beim gezielten Trainieren von Datenmodellen mit eigenen Klangdaten)
    über
  • "pragmatisch unterstützend" (z. B. bei der KI-gestützten Suche, Kuratierung bis zur Erstellung von Samples oder Libraries, Loops oder Midi-Daten oder bei der Unterstützung beim Songwriting, Texten, Mixen, Mastern u. v. m. - jedenfalls die Unterstützung mit Rohmaterial)
    bis
  • "stumpf und bräsig" (z. B. den millionsten gesichtslosen Mainstream-Popsong prompten, der so langweilig ist wie der Mainstream der letzten 20 Jahre, mit dem die KI der Wahl trainiert wurde)
so dass sich der Einsatz von KI in der Musikproduktion kaum pauschal vergleichen lässt.
 
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  • #434
Aber KI ist nicht eben nicht gleich KI.
Das ist ein wichtiger Punkt, den man bei allen Regulierungen im Auge behalten sollte.

Damit nicht "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird" und plötzlich Praktiken sanktioniert werden, die hier schon seit langer Zeit üblich und gebräuchlich sind.

Also: Regulierungen sind in Ordnung, aber Vorsicht mit möglichen Über-Regulierungen. Das Problem ist, beides immer auseinanderzuhalten.
 
  • #435
....ob Holgi hier noch reinschaut?
 
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  • #438

1. Mein Ausgangspunkt: Skepsis gegenüber technischen Verboten

Am Anfang dieser Diskussion steht für mich eine Skepsis gegenüber der Idee, Regeln und Verbote für kreative Prozesse einzuführen. Zu definieren, welches Werkzeug erlaubt sein soll und welches nicht, erscheint mir zu kurz gegriffen.

Kunst ist kein technisches Regelwerk, sondern ein Prozess menschlicher Gestaltung.


2. Das nachvollziehbare Unbehagen: Entwertung durch KI-Vollautomatisierung

Gleichzeitig kann ich sehr gut nachvollziehen, warum über Systeme wie Suno erzeugte Werke bei vielen ein Gefühl der Entwertung auslösen. Der Grund liegt in einer aufgebrochenen Beziehung zwischen Ergebnis und Leistung.

Wenn ein beeindruckendes Werk präsentiert wird, entstand früher automatisch der Gedanke: Hier hat jemand etwas geleistet.

Wenn jetzt jedoch ein fertiger Song durch eine nur wenige Sekunden dauernde Prompt-Eingabe erzeugt werden kann, verliert das Ergebnis seine Aussagekraft über den dahinterstehenden menschlichen Aufwand.


3. Der historische Vergleich: Malerei und Fotografie

Dieses Phänomen ist nicht neu.

Über Jahrhunderte war ein perfekt naturalistisches Gemälde ein direkter Beweis handwerklicher Meisterschaft. Mit der Einführung der Fotografie oder digitaler Erstellungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten änderte sich die Logik. Plötzlich war das Ergebnis kein verlässlicher Beleg mehr für handwerkliche Fähigkeiten.

Das Werk selbst wurde entkoppelt von der automatisch angenommenen Leistung. Ähnliches gilt jetzt in der Musikproduktion mit KI-Generatoren.


4. Was sich aber nicht geändert hat: Das Kontinuum der Hilfsmittel

Trotzdem wäre es falsch, KI als völlig neue Kategorie zu behandeln.

Schon immer existierte ein Kontinuum technischer Hilfsmittel in der Musikproduktion:

  • Sample-Libraries
  • programmierte Schlagzeugspuren
  • Presets
  • Arpeggiatoren
  • Quantisierung
  • Auto-Tune
  • etc.
All diese Mittel lagern Anteile des kreativen Prozesses aus. Dennoch wurde ihr Einsatz nie automatisch als vollständige Entwertung verstanden.

Die akzeptierte Logik lautete immer:
Es ist ein Kontinuum. Werkzeuge übernehmen Anteile – aber sie ersetzen nicht zwangsläufig die menschliche Autorenschaft, das menschliche künstlerische Schaffen.


5. Was tatsächlich neu ist: Der Extrempol

Der Unterschied bei vollständig über Suno generierten Songs liegt nicht in einer komplett neuen Kategorie, sondern eher im Extremgrad.

Innerhalb des bestehenden Kontinuums markiert diese Form der Nutzung den Pol maximaler Automatisierung. Der menschliche Beitrag, also der oben erwähnte Punkt der menschlichen Autorenschaft, kann praktisch komplett Null sein.

Für eine Systematisierung und fürs Aufstellen von Regeln finde ich es aber einfacher und zielführender, die verschiedenen Spielarten von KI als Teil einer bereits bestehenden Skala zu betrachten und nicht als komplett eigenes System.

Will man es anders machen und eine Trennung einführen, hier das neue Thema KI, dort all die alten Hilfsmittel, dann kommt es zu genau den Problemen und Unschärfen, die wir in der bisherigen Diskussion hatten:

Wo ist die Trennlinie? Was ist Grundlage dafür? Warum ist Werkzeug A erlaubt und Werkzeug B verboten?


6. Die entscheidende Kategorie: Menschliche Autorenschaft

Was es meiner Meinung nach stattdessen braucht, ist eine neue Begrifflichkeit, die als übergeordnete Kategorie funktioniert.

Fokus wäre dabei nicht die Unterteilung von Hilfsmitteln in Kategorie A und B (erlaubt und nicht erlaubt, KI und Nicht-KI, autonom und nicht-autonom,...), sondern, von der entgegengesetzten Richtung kommend, die Betrachtung und Übereinkunft, was den menschlichen Anteil des kreativen Schaffens ausmacht (trotz der immer auch vorhandenen Hilfsmittel!)

Die Frage "Wurde KI verwendet?" als entscheidendes Kriterium oder gar Ausschlusskriterium fühlt sich für mich nicht logisch an, nicht künstlerisch und auch nicht gerecht.


7. Konsequenz für das Songvoting: Transparenz statt Verbote

Was heißt all das nun für die praktische Umsetzung beispielsweise im Songvoting?

Meiner Meinung nach wäre ein transparenter Ansatz sinnvoller als ein Verbotskatalog.

Wer ein Werk einreicht, legt offen:

  • Was wurde selbst eingespielt oder produziert?
  • Wo kamen Hilfsmittel – inklusive KI – zum Einsatz?
Der Extremfall – ein vollständig automatisiert generiertes Stück ohne nennenswerten eigenen Beitrag – würde sich in dieser Logik selbst einordnen. Liegt der menschliche Anteil bei Null, fällt auch die künstlerische Bewertung entsprechend aus.

Meine Vermutung wäre, dass der Reiz, komplett mit KI erstellte Stücke hochzuladen sehr schnell schwindet, weil die Belohnung in Form von Lob nicht mehr gegeben ist.


8. Fazit: Keine künstlichen Grenzen, sondern klare Maßstäbe

KI verändert die Spielwiese erheblich – aber sie verändert nicht das Grundprinzip.

Das entscheidende Kriterium bleibt der Mensch hinter dem Werk.

Statt künstliche Trennlinien zwischen "erlaubt" und "verboten" zu ziehen, braucht es eine Bewertungslogik, die das Kontinuum anerkennt und die zentrale Frage stellt:

Wie viel menschliche Gestaltung steckt in einem Werk?

Ich glaube, darauf den Fokus zu legen und die eingesetzten Werkzeuge als Teilaspekt davon zu betrachten, ist schlüssiger, einfacher und argumentativ stärker und eleganter als andersherum.
 
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  • #439
Ihr könnt noch hundert Jahre weiter diskutieren. In Realität gibt's keine Lösung.
Wir ich schon schrieb, das Song voting stirbt.
Liegt der menschliche Anteil bei Null, fällt auch die künstlerische Bewertung entsprechend aus.
Deshalb wirst Du selten bis nie jemanden finden der freiwillig zugibt dass das alles nur geklaut ist
Meine Vermutung wäre, dass der Reiz, komplett mit KI erstellte Stücke hochzuladen sehr schnell schwindet, weil die Belohnung in Form von Lob nicht mehr gegeben ist.
Haha, eben drum. Weil Suno Ritter hier ja auch immer brav angeben dass sie nur einen Generator Knopf gedrückt haben.

Dasselbe mit Texten.
 
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  • #440
Hallo :smil451d632849b7b:

Der Eingangsfrage von Holgi folgend würde ich schon sagen, dass ausschließlich gepromptete Songs nichts im Voting zu tun haben.
Der Spaß ist doch, Songs zu schreiben, arrangieren, performen und mischen (für mich zumindest).
Allerdings muss ich zugeben für Lyrics auch Claude zu nutzen. Das ist aber wirklich nicht ohne sehr viel eigenen Aufwand zu machen und daher sage ich, dass auch diese Texte meine Texte sind.
Ich wäre für eine Kennzeichnung :victory:

Ansonsten würde ich dahingehend plädieren, "AI Doomsday" hier nicht weiter zu verfolgen. Der Diskurs ist derart fluide, dass eine Entscheidung zum Thema Song - Vorting derzeit gar nicht abschließend möglich ist.
 
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