Neues Studio für zuhause, suche Interface mit sehr geringer Latenz

[adrachin]

Nu ja, da unterdessen ja klar ist, dass es um Vocal geht sind ja auch die Eckpunkte klar.

Vocal Aufnahmen sind wie schon erwähnt wurde sensibel für jegliche Latenz. Wie auch schon erwähnt, weil sich der Sänger ja auch selbst hört. Im Kopf, Resonanz vom Brustkorb und anderen Körperteilen und auch noch um die Ecke wenn der Schall den Mund verlässt direkt auf die Ohren. Ein Spezialfall.

Das trifft übrigens auch auf Instrumente zu. Akustik Gitarre, alle Streichinstrumente, da die ja auch am Körper sind und darauf übertragen. Selbst E-Gitarre ist betroffen, da hier eine negativer Effekt entsteht zwischen der Haptik, als gefühltemAnschlag und das was dann über die Wiedergabe zurückkommt. Im Grunde genommen eigentlich alles, was man aufnimmt. Mal mehr mal weniger.

Will man da tatsächlich optimale Bedingungen schaffen kommt man um Direct Monitoring nicht rum. Alles andere sind mehr oder weniger erfolgreiche Kompromisse, die aber nie befriedigend sein können wenn man es mit Direct Monitoring vergleicht.

Wenn das also ein must have Ziel ist, muss man eben auf anderer Ebene Kompromisse eingehen. Mal das Slate Mikro angenommen. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum man das nicht einfach nur als Mikro verwendet bei der Aufnahme ohne die Micro Emulationen. Aus genannten Gründen die oben unter wahrgenommener Latenz beschrieben sind, kann ,man währen der Aufnahme sowieso den eigentlichen Klang nicht richtig beurteilen.

Es geht also primär um das Wohlfühlgefühl während der Aufnahme.

Ich persönlich bevorzuge UAD Apollo. Damit bekomme ich jeden nur erdenklichen Wohlfühl-Mix auf die Kopfhörer unabhängig vom Mikro. Das geht sicher auch mit Moto, RME, Antelope Interface oder was es sonst so gibt mit DSP. Die ist allerdings zwingend, da man sionst keinen anständigen Mix auf die Kopfhörer bekommt. Hall sollte mit dabei sein, Delay, Kompressor, Limiter und EQ. Damit bekommt man das hin.

Der endgültige Klang von den Slate Mikro Emulationen kommt dann nach der Aufnahme drauf.

Just my five cent..... (;

P.s.: Kammfilter Effekte bei solchen Setups entlstehen nicht durch Latenz sondern durch Mischung von Direktsignal und irgendwas, das mit Latenz zusätzlich auf die Abhörquelle kommt. Da ist dann irgend ein Fehler im Routing.

 

[Darth Fader]

Nu ja, da unterdessen ja klar ist, dass es um Vocal geht sind ja auch die Eckpunkte klar.

Vocal Aufnahmen sind wie schon erwähnt wurde sensibel für jegliche Latenz. Wie auch schon erwähnt, weil sich der Sänger ja auch selbst hört. Im Kopf, Resonanz vom Brustkorb und anderen Körperteilen und auch noch um die Ecke wenn der Schall den Mund verlässt direkt auf die Ohren. Ein Spezialfall.

Das trifft übrigens auch auf Instrumente zu. Akustik Gitarre, alle Streichinstrumente, da die ja auch am Körper sind und darauf übertragen. Selbst E-Gitarre ist betroffen, da hier eine negativer Effekt entsteht zwischen der Haptik, als gefühltemAnschlag und das was dann über die Wiedergabe zurückkommt. Im Grunde genommen eigentlich alles, was man aufnimmt. Mal mehr mal weniger.

Will man da tatsächlich optimale Bedingungen schaffen kommt man um Direct Monitoring nicht rum. Alles andere sind mehr oder weniger erfolgreiche Kompromisse, die aber nie befriedigend sein können wenn man es mit Direct Monitoring vergleicht.

Wenn das also ein must have Ziel ist, muss man eben auf anderer Ebene Kompromisse eingehen. Mal das Slate Mikro angenommen. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum man das nicht einfach nur als Mikro verwendet bei der Aufnahme ohne die Micro Emulationen. Aus genannten Gründen die oben unter wahrgenommener Latenz beschrieben sind, kann ,man währen der Aufnahme sowieso den eigentlichen Klang nicht richtig beurteilen.

Es geht also primär um das Wohlfühlgefühl während der Aufnahme.

Ich persönlich bevorzuge UAD Apollo. Damit bekomme ich jeden nur erdenklichen Wohlfühl-Mix auf die Kopfhörer unabhängig vom Mikro. Das geht sicher auch mit Moto, RME, Antelope Interface oder was es sonst so gibt mit DSP. Die ist allerdings zwingend, da man sionst keinen anständigen Mix auf die Kopfhörer bekommt. Hall sollte mit dabei sein, Delay, Kompressor, Limiter und EQ. Damit bekommt man das hin.

Der endgültige Klang von den Slate Mikro Emulationen kommt dann nach der Aufnahme drauf.

Just my five cent..... (;

P.s.: Kammfilter Effekte bei solchen Setups entlstehen nicht durch Latenz sondern durch Mischung von Direktsignal und irgendwas, das mit Latenz zusätzlich auf die Abhörquelle kommt. Da ist dann irgend ein Fehler im Routing.

Ob ich die Slate Plugins drauf habe oder nicht spielt dabei keine Rolle da ändert sich auf den Kopfhörern nichts. Die Latenz wird dadurch nicht hörbar länger. Die Latenz die ich meine ist schon von Grund auf drinnen.

 

[Navar]

Ja wie du oben sehen kannst, hab ich die eingeschaltet und damit geht es ganz gut. Fehlt nicht mehr viel.

Wobei du die Geräteblockgröße (also die Buffersize vom Interface) nicht mehr änderst sondern ab jetzt mit der Dropout Protection arbeitest. Und ich hatte den Eindruck, dass du dir Interface Buffersize veränderst und das braucht man eben nicht mehr. Hab ich aber vielleicht falsch verstanden.

 

[adrachin]

Die Latenz die ich meine ist schon von Grund auf drinnen.

Wo denn? Die ist drin, wenn Du über die DAW abhörst.

Die ist nicht wahrnehmbar, wenn Du ein Interface mit Direkt Monitoring verwendest. Da den Kopfhörer Mix über den internen Mischer des Interfaces erstellen. Backing Sachen kommen aus der DAW. Um die Kompensation kümmert sich die DAW. Und da kann dann auch ein hoher Puffer eingestellt werden.

 

[psinnovation]

Also, ich weiß nicht, wie du das machen willst. Das geht aktuell nur mit sehr teurer Hardware und vermutlich bei höheren Samplerates. Wenn man unter 44.1kHz arbeitet, sind 3.x ms an sich das, was schon als extrem gut einzustufen ist. Das liegt dann auch durchaus schon im Bereich dezidierter digitaler Hardware, mit der ja auch die meisten Leute klarkommen.
Ich scheine da selber, was Gitarrenspiel angeht, recht sensibel zu sein, aber mit den 6ms, die mir mein Zoom UAC Interface unter 44.1 liefert, komme ich eigentlich selbst unter Kopfhörern gut zurecht.

Wenn du wirklich wissen willst, wie da quasi alle handelsüblichen Interfaces abschneiden, musste mal den Gearspace-Thread durchwühlen (die Suchfunktion hilft da immens):

https://gearspace.com/board/music-computers/618474-audio-interface-low-latency-performance-data-base.html?highlight=ssl+12

Wie gesagt, alles unter 3ms halte ich für nur mit teurem Equipment und sehr schnellem Rechner (da höhere Samplerate) für stabil machbar.
Aber da fast alle Leute, die ich kenne, idR sehr gut mit RTL Werten von 5-8ms (oder sogar noch etwas höher) klarkommen, würde es mich wundern, wenn das bei dir nicht so ist. Wobei, kann natürlich auch sein, dass du der neue Donald Fagen bist (um den ranken sich in punkto kleinster Time-Abweichungen Legenden).

Da wird doch echt viel Mumpitz hier behauptet (nicht von Dir @Sascha Franck). Die hier propagierten 3,4 ms ensprechen ziemlich genau 1,15 Meter Schallstrecke. Ich habe noch von keinem Gitarristen gehört, der schlechter Gitarre gespiel hat, weil sein Amp ein Meter entfernt war. Bei Gesang kann das schon anders sein, weil hier die Klang über Knochen auch geleitet wird und man daher störende Ühasenverschiebungen haben kann…

 

[Darth Fader]

Wo denn? Die ist drin, wenn Du über die DAW abhörst

Ja die ist von Grund auf drinne wenn ich über die DAW abhöre, und diese Latenz will ich noch etwas minimieren.
Kann ja nicht sein dass das nur mit ner Apollo geht, es gibt so viele Studios wo kein Apollo steht und die machen dass ja auch irgendwie anders. Vocals direkt so aufnehmen, ohne durch die daw geht auch. Ist aber langweilig und die Performance leidet darunter

 

[AudioPaw]

Also das ich habe keine Probleme mit meinen slate Plugins. Die VTM ziehe ich auf die Drums und kann parallel latenzfrei aufnehmen.

 

[Darth Fader]

Also das ich habe keine Probleme mit meinen slate Plugins. Die VTM ziehe ich auf die Drums und kann parallel latenzfrei aufnehmen.

Ich hab auch kein Problem mit den Plugins

 

[Entone]

Kann ja nicht sein dass das nur mit ner Apollo geht, es gibt so viele Studios wo kein Apollo steht und die machen dass ja auch irgendwie anders.

Hardwaremonitoring mit DSP-Effekten kann nicht nur Apollo. Mein RME hat auch eingebaute Dynamikeffekte/EQ/Delay und Reverb fürs nahezu latenzfreie Hardware-Monitoring. Oder man arbeitet eben mit analogem Outboardequipment und Hardwaremonitoring.

 

[Glutamatjunkie]

Hardwaremonitoring mit DSP-Effekten kann nicht nur Apollo. Mein RME hat auch eingebaute Dynamikeffekte/EQ/Delay und Reverb fürs nahezu latenzfreie Hardware-Monitoring. Oder man arbeitet eben mit analogem Outboardequipment und Hardwaremonitoring.

Mein UCX II kann das auch und das coole wenn ich spontan eine Idee habe kann ich direkt am Interface auf USB Stick aufnehmen ohne den Rechner anzuschmeißen.

 

[Sascha Franck]

Die VTM ziehe ich auf die Drums und kann parallel latenzfrei aufnehmen.

Ja, wissen wir mittlerweile. Mit 15ms latenzfrei.

 

[pwrusr]

Die neuen von Motu sind neben RME auch noch sehr gute low Latency Kandidaten!

 

[Entone]

Ja, wissen wir mittlerweile. Mit 15ms latenzfrei.

Lass gut sein. Er versteht den Unterschied zwischen Latenzausgleich innerhalb der DAW und Abhörlatenz nicht.

 

[Sascha Franck]

Lass gut sein. Er versteht den Unterschied zwischen Latenzausgleich innerhalb der DAW und Abhörlatenz nicht.

Und den Unterschied zwischen DSP-basiertem und "echtem" direkten Monitoring auch nicht. Und generell scheint das, was Latenz überhaupt ist, auch nur so achtelbekannt zu sein.
Ich lass' es jetzt aber gut sein - mich nervt es halt einfach, wie hier Leute auf dicke Hose machen, ohne noch nicht einmal über ein bisschen Halbwissen zu verfügen. Und selbst das wäre noch nicht so wild, wenn ich nicht bereits das ein oder andere Mal "Opfer" der dann gefahrenen (und natürlich ebenso unsinnigen) Retourkutschen gewesen wäre.
Und jetzt lasse ich es in der Tat sein.

 

[Sascha Franck]

Back to topic...

Also, @Darth Fader, nach allem, was ich bisher gelesen habe (Bonedo, Gearspace und Co.), ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das SSL 12 aktuell, egal unter welchem OS, eine Gesamtlatenz von unter 4ms einfährt. Unter macOS setzt man auf den generischen Core Audio Treiber, unter Windows gibt es anscheinend eine der ziemlich verbreiteten Versionen des ebenfalls quasi "generischen" Thesycon Treibers. Beide Varianten arbeiten solide, kleinste Latenzen sind damit aber schlichtweg nicht drin. Die im Bonedo-Test zu sehenden 8,59ms bei 44.1 und 32 Samples scheinen mir realistisch - obwohl es auch da nur den Ableton Live Treiberdialog zu sehen gibt - Zahlen, denen ich zumindest nicht zwingend trauen würde (und in den seltensten Fällen sind die tatsächlich gemessenen Werte besser).

Wenn dich da irgendwelche Latenzen tatsächlich nerven, dann solltest du zweierlei Dinge genau ermitteln:

1) Nerven dich die Latenzen auch, wenn keinerlei Plugins geladen sind, sondern du nur durch einen leeren Audiotrack monitorst? Wenn es dann nämlich nicht nervt, kann es gut sein, dass eben doch ein Plugin zusätzliche Latenzen verursacht. Wie bereits erwähnt wurde, schaffen es leider Gottes nicht alle Plugins, ihre Aufgaben innerhalb der vorgegebenen Puffergröße bzw. Rechenzeit abzuarbeiten.
Diesen Test solltest du übrigens zwingend in einem bis auf den einen Testtrack komplett leeren Projekt durchführen, damit nicht irgendwelche an andere Stelle vorgenommenen Latenzausgleiche reinfunken.

2) Wie hoch sind die Latenzen tatsächlich? Da der Studio One Treiberdialog hier echt seltsam aussieht, solltest du das zwingend physikalisch, ergo mit einem Patchkabel und dann eben dem RTL Tool von Oblique ermitteln.

Bevor diese beiden Dinge nicht vollkommen eindeutig geklärt sind, reden wir hier über ungelegte Eier - und es ergibt dann vor allem auch u.U. absolut keinen Sinn, womöglich Kohle für ein neues Interface rauszuhauen (nämlich bspw. dann, wenn doch ein Plugin Schuld hatte).

 

[Navar]

Ja die ist von Grund auf drinne wenn ich über die DAW abhöre, und diese Latenz will ich noch etwas minimieren.
Kann ja nicht sein dass das nur mit ner Apollo geht, es gibt so viele Studios wo kein Apollo steht und die machen dass ja auch irgendwie anders. Vocals direkt so aufnehmen, ohne durch die daw geht auch. Ist aber langweilig und die Performance leidet darunter

Sehr viele Studios benutzen gerade für Vocals natürlich immer noch sehr gute Hardware Geräte.

Aber du hast ja letztlich nur eine überschaubare Anzahl an Optionen.
1. Du gehst durch die DAW und nutzt die Software Effekt, das ist extrem flexibel, aber hat auch eben immer Latenzgebastel mit dabei. Und mit irgendwas bei 3-4ms Roundtrip ist man schon gut dabei. Ein besseres Interface mit besseren Treibern kann dir da noch was bringen und auch gleichzeitig die Stabilität erhöhen. Die Gefahr bei wirklich extrem geringen Blockgrößen ist immer, dass sich dann doch irgendwo mal ein Glitch einschleicht, da reicht dann unter Umständen schon irgendein USB Zugriff auf einen Stick der am Rechner hängt. Wenn das dein Weg ist und du so arbeiten möchtest, dann ist natürlich ein richtig gutes Interface einfach wichtig, Beispiele wurden ja schon viele genannt. Aber, du wirst immer von der Latenz und der System - Performance abhängig sein. Aber, ich würde da dann auch nicht dran sparen, wenn es irgendwie geht. Mit einem sehr guten Interface hat man egal wie, auch sehr lange Freude.

2. Direct Monitoring. Hier bist du das Problem der Latenz quasi ein für allemal los, zumindest für alles was Mikrofonzeugs angeht, VSTis ist natürlich dann noch was anderes. Wenn man dabei Effekte einsetzen möchte, dann bleiben nur die beiden Möglichkeiten DSP basiert, oder externe Hardware. Wobei ich glaube, dass man sich das für Hall z.B. schenken kann, dem macht das nicht so viel aus, wenn der mit ein paar MS Latenz zurück kommt.

Persönlich hab ich mich mal dafür entschieden, den hybriden Weg zu gehen und nur Direct Monitoring zu nutzen, damit bin ich unabhängiger. Aber das ist halt eine persönliche Entscheidung was man machen möchte.

 

[Sascha Franck]

Sage mal, @Dasound, bist du denn generell zufrieden mit dem Motu? Wie gesagt, ich überlege auch, mir in nicht allzu weiter Ferne eines anzuschaffen.

 

[Sascha Franck]

Wenn man dabei Effekte einsetzen möchte, dann bleiben nur die beiden Möglichkeiten DSP basiert, oder externe Hardware. Wobei ich glaube, dass man sich das für Hall z.B. schenken kann, dem macht das nicht so viel aus, wenn der mit ein paar MS Latenz zurück kommt

Zu der letzten Anmerkung: So mache ich es aktuell fast immer. Das trockene Signal wird direkt über einen kleinen Mischer gemonitort, Hall und Delay hole ich mir dann 100% nass aus dem Rechner, da würden selbst, sagen wir mal 20ms zusätzliche Latenz eigentlich nicht stören. Finde ich extrem komfortabel.
Allerdings habe ich vor, sobald der neue Rechner da ist (sehr vermutlich im Laufe des Jahres), wieder mehr per komplettem Software-Monitoring zu arbeiten, a) weil es irgendwie Wahnsinn ist, dass hier das ganze Gitarrengeraffel den halben Tag angeschaltet ist und b) weil ich mir womöglich in der Gartenhütte einen kleinen Zweitarbeitsplatz einrichten möchte.
Sollte aber kein Problem sein, mit einem Macbook Air und Logic würde ich durchgehend bei 32 Samples arbeiten können, mit einem Motu wären dann bei 44.1 Latenzen knapp über 4ms drin, was absolut OK ist.

 

[Dasound]

Sage mal, @Dasound, bist du denn generell zufrieden mit dem Motu?

Ja, absolut rock solid. Ich hatte vorher nur RME und bin echt verwöhnt.

 

[Darth Fader]

Nerven dich die Latenzen auch, wenn keinerlei Plugins geladen sind, sondern du nur durch einen leeren Audiotrack monitorst? Wenn es dann nämlich nicht nervt, kann es gut sein, dass eben doch ein Plugin zusätzliche Latenzen verursacht. Wie bereits erwähnt wurde, schaffen es leider Gottes nicht alle Plugins, ihre Aufgaben innerhalb der vorgegebenen Puffergröße bzw. Rechenzeit abzuarbeiten.
Diesen Test solltest du übrigens zwingend in einem bis auf den einen Testtrack komplett leeren Projekt durchführen, damit nicht irgendwelche an andere Stelle vorgenommenen Latenzausgleiche reinfunken.

Ja habe ich getestet, mit Plugins sogar aufgenommen direkt und einmal nakisch. Kam gleich auf und das Ergebnis stimmte auch im timing überein.

Ich hab jetzt mal geschaut, ich schaffe maximal 5,6 ms bei 64 samples und 44,1khz.

Das ist dass maximale was ich hier grade rausholen kann.

Slate sollten mal ein eigenes DSP basiertes Interface rausbringen