mp3 - Was geht verloren? Und ist es wichtig?

[Wolfgang]

Hintermann schrieb:
gibt es im pro bereich eigentlich bemühungen dessen, dass für den download bereitgestellte files anders gemastert werden als für die [g=420]cd[/g]'s um verluste im vorfeld zu minimieren? würde das sinn machen?

Verluste kann man nicht simulieren und auch nicht dagegen ansteuern.

Von daher macht es keinen Sinn.

Sinn macht nur den besten Coder mit der besten Einstellung zu nehmen um das mp3 schon in optimaler Form rauszugeben.

Ist aber wieder alles im #### wenn youtube das eingegangene File noch mal auf ihr Format umwandelt, mp3 --> wav --> mp3.
Da kannst du dir noch so viel Muehe geben, das ist fuer´n After!

Auf spezielle Formate zu Mastern macht nur Sinn wenn die Zielgruppe bestimmte Boxen vor sich haben.

Also die Musik fuer ein Spiel wird man bestimmt nicht hauptsaechlich auf grossen Boxen anhoeren sondern eher auf PC Bruellwuerfel.

 

[mkropfbe]

Wolfgang, du versuchst grad, fuer einen "Anwendungsfall" (PC Spiel, Handy usw.) zu optimieren.

die Frage war aber eher, ob man den MP3 Encoder "austricksen" kann, und so mastern kann, dass "Eigenheiten" des MP3 formats nicht zum tragen kommen.

meine Antwort: der beschraenkende Faktor ist immer die zur Verfuegung gestellte [g=426]Bandbreite[/g]. Wenn ich ein MP3 VBR 256kbps codiere, wird er weniger wegwerfen, als bei CBR 128kbps.

wenn man also mit 96kbps moeglichst kleine Files in guter Qualitaet haben will, geht das entweder nicht, oder ich kenne den Anwendungsfall. zB Handy-Speaker, dann mach ich's mono und schneide alles unter ca. 150Hz weg...

...wo wir wieder beim "Anwendungsfall" waeren...

 

[Wolfgang]

mkropfbe schrieb:
die Frage war aber eher, ob man den MP3 Encoder "austricksen" kann, und so mastern kann, dass "Eigenheiten" des MP3 formats nicht zum tragen kommen.

Deswegen schrieb ich ja: Verluste kann man nicht simulieren und auch nicht dagegen ansteuern.

Von daher macht es keinen Sinn.

 

[Hintermann]

aha, kapiert - also wenn ich etwas höhenüberbetont abmische kann ich höhenverlusste nicht damit kompensieren

 

[MrSmith]

Bezüglich MP3 ist mir aufgefallen, dass es besser tönt wenn ich in PT auf wav bounce und dann mit iTunes in MP3 wandle als direkt mit PT in MP3 bounce. Ob der Codec in PT fürn A... ist?

 

[Wolfgang]

MrSmith schrieb:
Ob der Codec in PT fürn A... ist?

Wobei das mp3 File in meinem ersten Posting von PT stammt und das iTunes mp3 von Posting #20 wesentlich mehr "rausrechnete".

Von daher kann ich das anhand der Differenzfiles so nicht nachvollziehen.

 

[MrSmith]

Bei einem PT-MP3-Bounce klirren die höhen bei mir. Wenn ich in wave bounce und später in MP3 wandle, hören sich die Höhen normal an. An was das wohl liegen mag?

 

[Wolfgang]

Interessant.
Muss ich mal checken.

Meinst du dann spaeter in mp3 aus PT heraus oder PT bounce (wav) in Itunes wandeln?

Problem dabei ist ja das die zwei verschiedene Encoder benutzen.

Sie sind also nicht vergleichbar.

 

[fas1piano]

Wolfgang schrieb:
Auch erschrecken mich die Aussagen hier im Forum immer die da lauten: Ab 192 kBit/s ist der Unterschied nicht mehr hoerbar.
(Ein paar gehen dann zwar vorsichtshalber auf die doppelte Datenrate aber...)
Was mich dann auch gleich zu meinem naechsten Thread fuehrt.

Gehoerbildung notwendig?

gehörbildung ist bestimmt nie verkehrt - für musiker gibts das ja auch bei der aufnahmeprüfung an der hochschule hinsichtlich harmonien etc.

bezogen auf mp3:

c't hat doch schon vor jahren einen mp3-test mit tonmeistern und anerkannten techniker unter besten bedingungen gemacht, bei dem rauskam, dass beim endprodukt im blindtest 128 kbps unterscheidbar war, aber oft als angenehm empfunden, 256 kbps aber niemand mehr zuverlässig heraushören konnte.

den test hatte ich schonmal verlinkt, finde gerade nur den artikel zum nachfolgetest mit LESERN, die das ergebnis des expertentests nicht glauben wollten:

www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

ich glaube auch, dass viele ihr hörvermögen subjektiv überschätzen. wobei man sich natürlich auf bestimme dinge trainieren kann, zb kenne ich leute, die sind unglaubliche füchse, analog-synths rauszuhören. die frage ist dann natürlich noch: wie wichtig ist im verhältnis zum jeweiligen musikalischen inhalt.

 

[petaod]

www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Danke @fas1piano für den Link.
Ich hatte den Artikel damals in der Zeitschrift gelesen, ihn aber später nicht mehr gefunden.
Für mich in Erinnerung geblieben ist die Aussage

Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalhörenden aus.

Die Tatsache, dass es Personen mit Hörschaden wesentlich leichter fällt, MP3s zu identifizieren fand ich damals schon recht interessant.

 

[Wolfgang]

Was wird da als "Hoerschaden" definiert?

 

[petaod]

Eine Nichthörbarkeit von Frequenzen oberhalb 8kHz

Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht hören - wohl aber die Regelungsgeräusche der [g=43]Filter[/g] in den unteren Frequenzbereichen, wenn nämlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem ‘Durchstimmen’ tatsächlich einen Flanging- oder ‘Jet’-Effekt.

 

[Wolfgang]

petaod schrieb:
Eine Nichthörbarkeit von Frequenzen oberhalb 8kHz...

OK, also schwerer Hoerschaden...

Drummer, etc...

 

[MrSmith]

Wolfgang schrieb:
Meinst du dann spaeter in mp3 aus PT heraus oder PT bounce (wav) in Itunes wandeln?

Ich meinte PT bounce (wav) in Itunes wandeln. Aus PT direkt in MP3 mach ich schon länger nicht mehr...

 

[Wolfgang]

MrSmith schrieb:
Aus PT direkt in MP3 mach ich schon länger nicht mehr...

Ist aber, als Klangergebnis, wesentlich besser als ein auf iTunes gewandeltes mp3.

 

[ReinerReibach]

@Wolfgang
Ist das ähnlich dem Test von Massenburg (den er von Moorer oder wie der heisst) gemacht hat?
Ich glaube er favorisierte auch PT vor iTunes.

Ich hoffe ich komme am wochenende mal dazu mir das in Ruhe anzuhören, anstatt so zwischen Tür und Angel.

 

[FredTadge]

Hey, vielen Dank für diesen interessanten Thread. Ich hatte den Titel schon einige Male in den "Aktuellen Themen" gesehen, aber nicht reingeguckt, weil ich dachte, das wäre wieder irgendein HipHopper, der sich zum ersten Mal in seinem Leben Gedanken über verlustbehaftete Datenkomprimierung macht.

Eine Differenzspur zu erstellen ist echt eine tolle (und eigentlich sehr naheliegende) Idee, ich frag mich, warum ich da noch nie drauf gekommen bin. Was mich am meisten überrascht, ist, dass das Differenzsignal unheimlich laut ist (bei beiden Codecs), danach also wirklich viel vom rohen Wavesignal entfernt wird. Natürlich wusste ich das grundsätzlich schon (bin Informatiker, weiß also, wie ein MP3-Algorithmus vom Prinzip funktioniert) aber das Ausmaß war mir so nicht bewusst, weil ich auch einer derjenigen bin, die behaupten, dass ich den Unterschied zwischen PCM und 192kbit/s-MP3 nicht höre. Das Differenzsignal macht mir aber jetzt schon sorgen (warum höre ich nicht, dass das fehlt?), vermutlich hat Wolfgang recht, dass man als Musiker und/oder Techniker (wenn auch nur für's Hobby) eine Hörschulung in betracht ziehen sollte...

 

[MrSmith]

Wolfgang schrieb:

MrSmith schrieb:
Aus PT direkt in MP3 mach ich schon länger nicht mehr...

Ist aber, als Klangergebnis, wesentlich besser als ein auf iTunes gewandeltes mp3.

Kann es sein, dass sich der PT-Codec mit gewissen (Mastering)-Plugins nicht verträgt? Hab mich schon einige Male gefragt, wie diese klirrenden Höhen zustande kommen.

 

[Wolfgang]

MrSmith schrieb:
Kann es sein, dass sich der PT-Codec mit gewissen (Mastering)-Plugins nicht verträgt?

PT verwendet keinen eigenen sondern den Fraunhofer Codec.

Muesste also mit einem externen Encoder, der ebenfalls den Fraunhofer Algorithmus verwendet, gleich sein.

 

[DocM]

Wolfgang
Wenn du direkt aus PT wandelst hast du ja deine 24 [g=395]bit[/g].

Nr. Smith
ist deine Wav-Datei 24 oder 16 [g=395]bit[/g] wenn du in iTunes wandelst ??

Die Frage stellt sich, ob ein hörbarer Unterschied zwischen 24 oder 16bit Wave nach der MP3 Wandlung besteht.