mp3 - Was geht verloren? Und ist es wichtig?

[nitromaniac]

Ohhh...

Das steckt die komplette Musik drin.
Pfff.

 

[Realist]

Ich hatte mir vor einiger Zeit auch mal Gedanken dazu gemacht,da es in einem Remix-Forum darum ging,die Spuren als Wave oder MP3 reinzustellen.

Die MP3-Encoder setzen bei der Datenkompression ja auf die Psychoakustik,z.B. mithilfe des Verdeckungseffektes.
Das Signal wird ja vom Encoder in verschiedene Bänder aufgeteilt um u.a. auch zwei Töne im selben Band zu erfassen etc.

Die Verfahren der Encoder zur Umwandlung in das MP3-Format unterscheiden sich meiner Meinung nach schon untereinander,da die Entwickler oder Firmen stellenweise auch Patente auf einzelne Verfahren angemeldet haben.
Da gibt und gab es ja wohl auch immer wieder Streitereien drum.

Ausserdem gibt es auch unterschiedliche Herangehensweisen zur Weiterentwicklung.
Bei LAME wurden z.B. User in einem Forum dazu animiert ihre Höreindrücke zu schildern,welche dann in die Entwicklung einfliessen.

Daher,denke ich,hat das Thema auch mit der subjektiven Wahrnehmung und ich sag mal,Hörerfahrung zu tun.
Also als Beispiel der berühmte Shaker ganz leise im Hintergrund,gar nicht bewusst wahrnehmbar,aber mutet man die Spur fehlt etwas.
So in etwa ist es bei mir,wenn ich z.B. einen Song von [g=420]CD[/g] und danach den selbigen im MP3-Format höre.Irgendetwas fehlt da,könnte aber nicht genau sagen was es ist.

Wolfgang,mit seinen durch langjährige Erfahrung geschulten Ohren,wird auf jeden Fall bestimmte Sachen viel präziser wahrnehmen.Selbst bei 320kb/s.

Wiederum ein anderer Hörer würde,krasses Beispiel,vieleicht schon bei 128 kb/s sagen,dass er keinen Unterschied wahrnimmt.

Das MP3-Format ist in Zeiten von Internet,MP3-Playern usw. ein akzeptabler Kompromis,finde ich.

Ein gutes Audioformat ist meiner Meinung nach auch [g=223]Ogg[/g] Vorbis,welcher aber leider den Kampf gegen MP3 schon vor längerer Zeit verloren hat.

 

[mkropfbe]

grundsaetszlich muss klar sein: jede verlust-behaftete codierung hat ein absolutes K.O.-Kriterium fuer zb. einzelspuren-mixing, naemlich: den VERLUST.

aber -- wie schon angedeutet -- wird beim MPEG-Consortium (Motion picture Experts Group) fuer all deren "Projekte" immer nur der DECODER und damit das Dateiformat spezifizert, und dafuer gibts dann immer eine (sehr inperformante) Referenzimplementierung dieses Decoders, der aber quelloffen fuer andere Gruppenmitglieder (und eigentlich fuer die Welt) ist.

Dies trifft also zu fuer Video-Codecs ala MPEG-4 (AVC/h264), MPEG-2, MPEG-1 aber auch die zugehoerigen Audiocodecs wie MPEG-1 [g=85]Layer[/g] 3 (aka MP3) aber auch AAC (advanced audio codec).

Somit steht es der Welt (Mitgliedern des MPEG-consortiums) offen, den weltbesten Encoder zu schreiben und diesen auch mit entsprechenden Lizenzen zu belegen (siehe Fraunhofer, die sehr stark bei MPEG mitwirken...)

also: alles fliesst, und um so einen Vergleich wirklich zu machen, muesste man auch viele, viele Unterschiedliche Codecs und Codec-Parameter probieren, sei es nun Joint-Stereo oder die Qualitaet (multi-pass Verfahren usw) auch bei der gleichen Bitrate.

Somit ist ein wichtiges Qualitaetsmass bei einem Encoder auch die Rechenzeit, die benoetigt wird, um ein Audio zu encodieren.... nicht fuer uns *Recorder, aber fuer Live-Uebertragungen, und on-the-fly-transcoding.


warum weiss ich das? ich war schon ein paar mal bei solchen Meetings, da gehts dann nach Hawaii, Taiwan, Siena usw.... und alle haun sich firmen-politisch die Koepfe ein...

 

[jamincurl]

Vielen Dank für die verwirrung die dieser Thread bei mir verursacht.
Ich hab mich nie mit diesem Thema groß Befasst.
Und der unterschied ist ja echt wesentlich extremer,
als ich ihn bis jetzt wahrgenommen habe.

Allerdings denke ich das man bei der art wie und über was viel Musik konsumiert wird trotzdem keine (oder gerade) sorgen machen.
Tendenziell werden zwar neue Abspielgeräte und Mp3 encoder besser,
jedoch wir ja auch immer mehr von diesen geräten dann auch die Mp3s gleich effektiert werden,
wodurch viel von eigener intension zur klangästetik sowieso verloren geht.

Schlussendlich würde ich also dringend davon abraten,
das man aus den Infos schliest,
das man nicht mehr Mp3 sampelt oder sonstiges,
was einen einschränkt.

 

[Wolfgang]

mkropfbe schrieb:
...alles fliesst, und um so einen Vergleich wirklich zu machen, muesste man auch viele, viele Unterschiedliche Codecs und Codec-Parameter probieren...

Naja, um einen Encoder Vergleich soll es hier auch nicht gehen.
Mir war bisher nur nicht bewusst das der Unterschied zwischen einen "guten" und einen schlechten Encoder groesser ist als der Unterschied zwischen Original und gutem Encoder.

Was aber auf keinen Fall heissen soll das ein guter Encoder gut genug waere!

 

[Wolfgang]

jamincurl schrieb:
Vielen Dank für die verwirrung die dieser Thread bei mir verursacht.
Ich hab mich nie mit diesem Thema groß befasst.
Und der Unterschied ist ja echt wesentlich extremer,
als ich ihn bis jetzt wahrgenommen habe.

Fuer mich ist eigentlich das Problem beim Mischen (im)possible Fred aufgekommen als ich alle Files nicht als wav sondern als mp3 noch mal mischte.

Obwohl sich der Effekt durch die vielen Einzelspuren eher verlieren sollte wurden da Abgruende aufgetan die ich so nie vermutet haette.

Allerdings denke ich das man bei der art wie und über was viel Musik konsumiert wird trotzdem keine (oder gerade) sorgen machen.

Erschreckend fuer mich ist eher das mp3 (und meist nicht mal in 192) als "Standard" angesehen wird und die meisten Konsumenten (und auch sehr wenige Musiker) den Qualitaetsverlust nicht mal bei einem direkten A B Vergleich raushoeren koennen.

Auch erschrecken mich die Aussagen hier im Forum immer die da lauten: Ab 192 kBit/s ist der Unterschied nicht mehr hoerbar.
(Ein paar gehen dann zwar vorsichtshalber auf die doppelte Datenrate aber...)

Was mich dann auch gleich zu meinem naechsten Thread fuehrt.

Gehoerbildung notwendig?

 

[gincool]

mp3 ist meinermeinung nach grade im recording bereich nur dafür geeignet nen roughmix weiterzugeben damit der eben schön schnell übers inet verschickt werden kann.

als arbeitsmaterial absolut nicht zu verwenden, da man ja die mp3 oftmals stark verbiegt und somit die sachen die in der original wav datei drin waren eigtl wieder hören sollte und anstatt dessen nur artefakte bekommt (grade z.b. höhenanhebung und dynamikbearbeitung)

in zeiten von absolut niedrigen festplattenpreisen und DSL verbindungen versteh ich auch ehrlich gesagt nicht warum auch nur über die verwendung von mp3 im recording bereich diskutiert wird wie gesagt zum schnell mal hochstellen ok .. aber ne gezipte wav is auch um ein vielfaches kleiner und trotzdem verlustfrei!

 

[mkropfbe]

zip-file? ...dann besser gleich mit FLAC, dem lossless audio codec...

 

[ArdathBey]

Auch erschrecken mich die Aussagen hier im Forum immer die da lauten: Ab 192 kBit/s ist der Unterschied nicht mehr hoerbar.

ich muß gestehen, ich hab solche Aussagen auch schon gemacht.
allerdings hab ich festgestellt, dass es sehr vom Ausgangsmaterial abhängt (ich rede hier nur von fertigen Stereomixen). von daher würde mich schon ein Beispiel interessieren, wo du einen Unterschied sicher feststellen kannst.

 

[Wolfgang]

Oder eben den Apple Lossless-Codierer...

 

[Wolfgang]

ArdathBey schrieb:
von daher würde mich schon ein Beispiel interessieren, wo du einen Unterschied sicher feststellen kannst.

Mir faellt immer wieder auf das das Originalfile eine wesentlich "entspanntere" Stereobreite hat.

Warum weiss ich seitdem ich mir das Differenzsignal angehoert habe.

Da werden ja alle subtilen Stereoinformationen rausgerechnet.

 

[mkropfbe]

@Wolfgang: aber das hat eben auch mit den Parametern des Encoders zu tun: hier Joint-Stereo on/off (unterschiedliche moeglichkeiten zur zusammenfassung des rechten/linken kanals, zb auch via M/S matrix), oder auch Intensity Stereo, wo ab einer trennfrequenz die tiefen frequenzen nur noch mono codiert werden.

 

[ArdathBey]

Wolfgang schrieb:

ArdathBey schrieb:
von daher würde mich schon ein Beispiel interessieren, wo du einen Unterschied sicher feststellen kannst.

Mir faellt immer wieder auf das das Originalfile eine wesentlich "entspanntere" Stereobreite hat.

was im Endeffekt bedeutet, wenn ich mir meine mp3s über Ohrstöpsel oder im Auto anhöre, kann mir dieser Informationsverlust egal sein.
für alles andere hab ich die original [g=420]CD[/g] zuhause im Regal stehen.
von dieser Seite aus betrachtet, hat das mp3-Format also durchaus einen sinnvollen Nutzen (ich glaube nicht, dass mein Autoradio flac oder [g=223]ogg[/g] abspielen kann)

 

[Wolfgang]

ArdathBey schrieb:
...von dieser Seite aus betrachtet, hat das mp3-Format also durchaus einen sinnvollen Nutzen...

Welchen, wenn es problemlos moeglich ist sich das Original wenigstens 16/44.1 anzuhoeren?

 

[Wolfgang]

mkropfbe schrieb:
...aber das hat eben auch mit den Parametern des Encoders zu tun: hier Joint-Stereo on/off (unterschiedliche moeglichkeiten zur zusammenfassung des rechten/linken kanals, zb auch via M/S matrix), oder auch Intensity Stereo, wo ab einer trennfrequenz die tiefen frequenzen nur noch mono codiert werden.

Das hat weder mein Fraunhofer im PT noch der Encoder im iTunes.

Von daher...

Und wer macht sich die Muehe es einzustellen wenn das normale Preset auch (vermeindlich) die gleiche Qualitaet abliefert?

 

[mkropfbe]

LAME (soll angeblich der beste encoder sein) kann es, hier mal direkt von der Wikipedia-Seite rauskopiert:

[...]
Kanal-Modi

* Mono

Falls die Quelldatei noch nicht Mono ist, wird sie in Mono umgewandelt (ein sogenannter Downmix) und in MP3 kodiert. Es wird nur ein Audio-Kanal verwendet.

* Joint-Stereo
Hier muss unbedingt zwischen dem verlustbehafteten IS-Joint-Stereo (Phaseninformationen gehen verloren) und dem verlustfreien MS-Joint-Stereo unterschieden werden. Die aktuelle Version des LAME Encoders verwendet, unabhängig davon wie niedrig die Zielbitrate eingestellt ist, nur noch MS-Joint-Stereo.

Mid/Side-Joint-Stereo nutzt die Erfahrung, dass sich die beiden Stereokanäle bei normaler Musik nur wenig voneinander unterscheiden. Die beiden Kanäle werden zu einem Summenkanal L+R („Mid“), der dem linken und dem rechten Kanal gemeinsam ist, zusammengefasst (engl. joint: „verbunden“). Der zweite Kanal enthält nur das Differenzsignal L-R („Side“), das allgemein weit weniger komplex ist. Tiefe Frequenzen werden nicht ausdifferenziert, da deren Richtungsinformation zu vernachlässigen ist. Auf diese Weise kann eine deutlich höhere Qualität bei identischer Bitrate gegenüber dem „normalen“ Stereo-Verfahren erzielt werden. Bei Audioquellen, die völlig getrennte Aufnahmen für den linken und rechten Kanal enthalten, bringt dieses Verfahren jedoch keinen Gewinn, da für Stellen mit zu großen Kanalunterschieden automatisch einfaches Stereo verwendet wird (diese Automatik ist im Kanalmodus Forced Joint Stereo deaktiviert, hier werden alle Frames mit MS-Joint-Stereo verarbeitet).

*Einfaches Stereo
Es werden zwei unabhängige Tonkanäle gespeichert. Je nach Komplexität werden den beiden Kanälen entsprechende Bitraten zugewiesen, dem linken Kanal z. B. 65 % des Speicherplatzes und dem rechten 35 %. Die Qualität ist gegenüber Joint-Stereo (bei normalen Stereodateien) folglich schlechter.

* Dual-Mono/Dual-[g=190]Channel[/g]
Wie bei einfachem Stereo werden beide Kanäle getrennt kodiert. Der Unterschied ist jedoch, dass, unabhängig von der Komplexität des rechten oder linken Kanals, beide Kanäle genau die Hälfte des Speicherplatzes erhalten. Dieses Ergebnis lässt sich folglich auch mit einfachem Stereo erreichen.
[...]

 

[ArdathBey]

Wolfgang schrieb:

ArdathBey schrieb:
...von dieser Seite aus betrachtet, hat das mp3-Format also durchaus einen sinnvollen Nutzen...

Welchen, wenn es problemlos moeglich ist sich das Original wenigstens 16/44.1 anzuhoeren?

den, dass ich Musik mit nur einem Bruchteil der Datenmenge hören kann, ohne dass ich einen Unterschied feststelle, da es die Hörsituation überhaupt nicht zuläßt.

 

[Hintermann]

dass mp3s zum mixen nichts sind ist mir schon klar - allerdings habe ich mit [g=118]bass[/g]-klampfen-aufnahmen nicht immer die schlechtesten erfahrungen gemacht - wobei ich mich hier natürlich im homerecordingbereich befinde

mp3 höre ich fast ausschliesslich im auto - da ich keinen maybach fahre komme ich ganz gut mit den verlusten zurecht

was mir neulich erst aufgefallen ist: ich habe eine neue produktion (die neue creed) auf mp3 über meine heim-stereo anlage angehört und war vom sound schon beeindruckt. dagegen hörte sich die erste scheibe von creed (die ich auf [g=420]cd[/g] habe) regelrecht dumpf und "muddy" an.

ergo kommt es für den anwender (endkonsument) in erste linie auf die "produktion" und im weiteren auf das anwendungsfeld (auto, zuhause, kopfhörer, abhöre) an

gibt es im pro bereich eigentlich bemühungen dessen, dass für den download bereitgestellte files anders gemastert werden als für die [g=420]cd[/g]'s um verluste im vorfeld zu minimieren? würde das sinn machen?

deine audio beispiele könnte ich mir auf pc lautsprechern anhören ...macht aber keinen sinn, oder?

 

[Wolfgang]

mkropfbe schrieb:
LAME (soll angeblich der beste encoder sein) kann es...

Das es Encoder gibt die so was koennen ist ja schoen und gut aber wer stellt die schon sinnvoll ein?

Und: bringt es eine echte Verbesserung?

 

[Hintermann]

gibt es im pro bereich eigentlich bemühungen dessen, dass für den download bereitgestellte files anders gemastert werden als für die [g=420]cd[/g]'s um verluste im vorfeld zu minimieren? würde das sinn machen?

kannst du dir so etwas vorstellen wolfgang? also ein mix / master so zu machen, dass es etwas überkanditelt ist um als mp3 ein besseres ergebnis zu erreichen?