Monitor-Boxen (passiv o. aktiv?)

  • Ersteller ruhig_brauner
  • Erstellt am
Der Amp ist leider unverkäuflich, werde mich wohl für passive Boxen entscheiden.-
@pitsieben, hättest du gesagt, der Amp sei der Schrott des Jahrzehnts gewesen, wäre er schon unterwegs zu dir nach hause, aber so.... :D

Danke für die vielen Ratschläge, so spart man doch recht viel Geld. :)
 
Warum das so ist weiss ich auch nicht, bzw. ich habe die genaue Erklärung nicht mehr im Kopf, aber da ich das schon selbst erlebt habe gebe ich den Tip lieber weiter bevor jemand anderes die selben Probleme hat.
Das ist ganz einfach....
Stell dir vor du hast einen Sinuston 1kHz diesen verstärkst du mit einem guten Verstärker auf 100W und höst ihn mit Boxen die 150W Sinus haben.
Es bleibt ein Sinus.
Jetzt machst du das ganze mit einem 50W Verstärker der aus dem Sinus aber durch Verzerrung einen Rechteck macht.
Der Rechteck hat bekanntlich ungerade ganzzahlige Vielfache seiner Grundfrequenz.
D.h. du müsstest jetzt um die Wahre abgegebene Leistung zu berechnen alle Oberschwingungen die durch die Verzerrung auftreten mit dazu zählen.

Gerade Hochtöner die dann diese verzerrten Höhen abbekommen, können dann überlasten auch wenn der Verstärker "nur" 50 Watt (Sinus) hat, aber durch die Verzerrung zusätzlich im hohen Freuenzbereich mehr Spektrale Leistung abgegeben wird.

Im Endeffekt musst du dir die FFT ansehen.
Dort ist jede Spektrallinie ein Sinus , hast du mehr von denen musst du jede davon mit zur Leistung dazuzählen, nicht nur die Grundwelle.
Natürlich entsteht Leistung nur bei einem Verbraucher (in diesem Fall die Box mit einer bestimmten Impedanz).

Die Logik dahinter erschliesst sich sogar mir. Das würde dann aber auch heissen dass ne richtig schön verzerrte Gitarre für meine Boxen gefährlicher ist als ne Querflöte bei gleicher Lautstärke oder ist das jetzt zu einfach gedacht?
 
@pitsieben, hättest du gesagt, der Amp sei der Schrott des Jahrzehnts gewesen, wäre er schon unterwegs zu dir nach hause, aber so....

Mist...:D
 
Warum das so ist weiss ich auch nicht, bzw. ich habe die genaue Erklärung nicht mehr im Kopf, aber da ich das schon selbst erlebt habe gebe ich den Tip lieber weiter bevor jemand anderes die selben Probleme hat.
Das ist ganz einfach....
Stell dir vor du hast einen Sinuston 1kHz diesen verstärkst du mit einem guten Verstärker auf 100W und höst ihn mit Boxen die 150W Sinus haben.
Es bleibt ein Sinus.
Jetzt machst du das ganze mit einem 50W Verstärker der aus dem Sinus aber durch Verzerrung einen Rechteck macht.
Der Rechteck hat bekanntlich ungerade ganzzahlige Vielfache seiner Grundfrequenz.
D.h. du müsstest jetzt um die Wahre abgegebene Leistung zu berechnen alle Oberschwingungen die durch die Verzerrung auftreten mit dazu zählen.

Gerade Hochtöner die dann diese verzerrten Höhen abbekommen, können dann überlasten auch wenn der Verstärker "nur" 50 Watt (Sinus) hat, aber durch die Verzerrung zusätzlich im hohen Freuenzbereich mehr Spektrale Leistung abgegeben wird.

Im Endeffekt musst du dir die FFT ansehen.
Dort ist jede Spektrallinie ein Sinus , hast du mehr von denen musst du jede davon mit zur Leistung dazuzählen, nicht nur die Grundwelle.
Natürlich entsteht Leistung nur bei einem Verbraucher (in diesem Fall die Box mit einer bestimmten Impedanz).

Die Logik dahinter erschliesst sich sogar mir. Das würde dann aber auch heissen dass ne richtig schön verzerrte Gitarre für meine Boxen gefährlicher ist als ne Querflöte bei gleicher Lautstärke oder ist das jetzt zu einfach gedacht?

Genau richtig gedacht!
Es sei denn du verzerrst deine Querflöte mit einem zu kleinen Verstärker :)
 
Also, der Pioneer bleibt definitiv im Keller - Vorhaben gestorben.
Dann doch lieber ein paar HS80 von der Stange :D
 
Und jetzt der Auftritt des Advocatus Diavoli:

Und warum ist die verzerrte Gitarre für die HS80m nicht gefährlich? :D

Clemens
 
Und jetzt der Auftritt des Advocatus Diavoli:

Und warum ist die verzerrte Gitarre für die HS80m nicht gefährlich? :D

Clemens
hehe...wenn er ganz sichergehen will...am besten nur noch Flötenmusik machen :D:D:D
aber um mal mitzuraten: wenn ich Aktivboxenhersteller wäre würd ich das so abstimmen, dass eine Verzerrung gar nicht auftreten kann, jedenfalls keine, die den Lautsprechern schadet. Ein Limiter quasi.
 
Also, der Pioneer bleibt definitiv im Keller - Vorhaben gestorben.
Dann doch lieber ein paar HS80 von der Stange :D
Den hab ich jetz nich verstanden :schulterzuck:
Das gilt für die Hochtöner aber nur wenn sie wirklich zerren.

Die Leistung des Pioneers wirst du doch nicht ausreizen oder?

Ich mein das tut mir schon weh wenn ich das Verzerren höre ;-) bei normaler Zimmerlautstärke zerrt der Pioneer nicht.

Außerdem haben die Hs80 Endstufen jetzt auch nicht Höchstleistung, die können auch verzerren!
 
Das Thema mit der Leistung merke ich mir immer so: Eine Transistorendstufe kann im übersteuerten Bereich nahezu Gleichspannung ausgeben, d.h. die Speakers hängen (fast) an einer Batterie. Folglich sinkt die Lebenserwartung der Speakers massiv. Ich hoffe das mich die Elektroniker mit der Erklärung nicht hängen.
Zum Monitorkauf kann ich Ruhigbrauner nur einen Erlebnisbericht schreiben:
Da ich letztens dachte meine JBL 4208(Bj.92) welche an einer Hitachi HMA 8000 Endstufe(Bj80's) hängen klingen schlecht, fuhr ich die 100km zum Musikhaus das mit Th anfängt nach Tr.
Da in diesem Haus Monitore gut verglichen werden können hab ich mir Zeit genommen und diese ohne Rücksicht auf den Preis verglichen. Als ich Reinging waren aktive ADAM meine Favoriten (bekommen ja durchweg gute Kritiken), als ich rausging war klar das - wenn ich welche kaufe - KS Digital C8 draufsteht. Da diese für meine Zwecke mein Budget weit überschreiten hab ich die nicht gekauft.

Mein Fazit das dir vielleicht weiterhilft:
- Es kommt auf die Kombination der Signalkette an. Auch Endstufen klingen und auch Audiointerfaces ich hab das Focusrite Saffire Pro 14 und die Kombi klingt nicht schlecht bei moderaten Lautstärken (wobei meine Endstufe 100W und die 4208 75W haben). Wenn du nicht gerade Schrottkabel verwendest kannst du das Kabel bei Linepegel vernachlässigen.
- D.h. fahr am Besten zum Musikalienhändler deines Vertauens und triff eine (Vor)auswahl. Wenn das ein ordentlicher Laden ist kannst du die Speaker auch wieder zurückgeben bei nichtgefallen zuhause.
- Nimm Tracks mit bei denen du weist wie sie klingen und am Besten auch deine Yamaha. Du wirst (Verstärker)unterschiede hören und eine passende Kombi finden.
- von Subwoofern würde ich abraten, ich glaub da hast Du nur ein tieffrequentes Problem mehr
Ich denke mit der Vorgehensweise gibst du das ersparte zielführend aus.

Grüße
Wolfgang
 
Die Leistung des Pioneers wirst du doch nicht ausreizen oder?

Es bleibt im Rahmen.
Anders ausgedrückt, die 85dB sollten vorne schon mal ab und an rauskommen dürfen.
Ich erinnere mich, zu meiner Jugendzeit hab ich das Ding auch nicht bis zum Anschlag aufgerissen.
Laut genug war es allemal. Ob da nun früher genau die passenden Boxen dran hingen weiß ich heute nicht mehr. Dem Amp hat es offensichtlich nicht geschadet.

Clemens,

Weder an die HS80 noch an meine derzeitigen
Treter kommt bei mir eine Gitarre direkt dran.
 
dass ne richtig schön verzerrte Gitarre für meine Boxen gefährlicher ist als ne Querflöte bei gleicher Lautstärke oder ist das jetzt zu einfach gedacht?

Da bin ich jetzt nicht ganz beatbacks Meinung - es kommt nicht auf das speisende Instrument an, sondern auf zerrende Schaltung.
Benutzt man eine primitive Siliziumtransistorenschaltung, dann ist recht schnell die Forderung nach Rechteckspannung erfüllt - ein Amp schiebt dann im Hochtonbereich wesentlich mehr Leistung als norale Hochtöner verkraften können.
Ein Röhrenamp verhält sich da etwas anders, die Wellenspitzen werden nicht gerade gekappt wie das bei einer Transe der Fall ist, sodnern die Flanken sind verschliffen, was in einem geringeren Hochtonanteil resultiert.

In beiden Fällen ist es so, dass der Verstärkerschaltung nachfolgende Bauteile die Hochtonanteile killen können, sodass sie normalerweise nicht schaden.
Gehen die verzerrten Signale aber nicht über irgendein Hochtonflter, kann es für Hochtöner in Hifi- und Monitorboxen kritisch werden. In PA-Boxen der stabilen Konstruktion ist das Problem meistens nicht so gross, weil die einzelnen Wege gerne mal nicht nach der Standardleistungsverteiling konstruiert sind, sondern auch die Hochtöner leistungsmässig den Basslautsprechern ebenbürtig sind. Das gilt aber natürlich auch nicht immer... ;)
 
@ wogo

Eine Transistorendstufe kann im übersteuerten Bereich nahezu Gleichspannung ausgeben, d.h. die Speakers hängen (fast) an einer Batterie.
Das ist schlichtweg falsch.

Eine übersteuerte Wechselspannung bleibt eine, auch wenn sie Rechteckform annimmt. Allerdings steigt die effiziente Spannung an- und damit die Leistung
 
Ich hoffe das mich die Elektroniker mit der Erklärung nicht hängen.
@tubeless: dachte ich mir das das kommt, geht's zur Steinigung links und zur Kreuzigung rechts?
Ich merk's mir ja nur so.
 
Ich merk's mir ja nur so.
Och, kein Problem.
Du ziehst nur dadurch dann die falschen Schlüsse.
Das Problem ist nicht die hohe Leistung der Rechteckspannung oder dieselbe an sich, sondern die hohen Frequenzen und Obertöne und deren Leistungen, die dem Hochtöner schaden, weil dieser für die im Verzerrungsfall dann freiwerdenden Leistungen nicht vorgesehen ist.

Wenn Du Dir das merkst auf die Art ist das natürlich egal und Deine Sache.
Nur solltest Du das nicht veröffentlichen, weil es immer wieder Leute gibt, die sowas für bare Münze nehmen und es weiterverbreiten. ;)
 
. eigenklang produzieren verstärker heutzutage bestenfalls im mikroskopischen bereich
Das ist leider nicht so. Es gibt einige designtechnische Aspekte, die den LS-Klang beeinflussen. Zuallerst der Dämpfungsfaktor, ist der zu niedrig (also der Ausgangswiderstand zu hoch) kann das zu unerwünschten Artefakte der LS führen.
Klirrfaktor soielt auch eine Rolle.
Slew rate auch.
Auch mit Leistung wäre ich nicht zu sparsam, eine großer schneller Basshub fordert ordentlich watt.
Das alles bedingt doch Klangunterschiede , die eindeutig dem Verstärkerdesign zu zurechnen sind?
Natürlich immer in Interakrion mit den LS.

genau deswegen schrub ich ja "solang der verstärker die boxen 'packt'" - klar gibts sonst probleme. aber wenn die specs zueinander passen, ist verstärkerklang heutzutage in der regel meilenweit unter jeder sinnvollen hörschwelle.
 
Das alles bedingt doch Klangunterschiede , die eindeutig dem Verstärkerdesign zu zurechnen sind?

Na - ich weiss nicht.
Das dürfte wieder so ne Diskussion geben, die zu keinem Ende führt.
Zweifelsfrei sind die von Dir genannten Effekte dem Verstärkerdesign zuzurechnen, aber nicht nur. Jedoch ist das egal - es sind jedenfalls klangliche Einflüsse zu konstatieren.

Nur dürfte die Bandbreite der klanglichen Veränderungen in einem nicht wirklich relevanten Bereich liegen, wenn nicht in mehreren der Punkte, die Du aufzählst, grobe Fehler gemacht werden.

Das ist am Ende auch wieder so eine Geschichte, die von den HiFi- und HighEnd-Freaks aufgezäumt wurde, schliesslich muss man ja über irgendwas diskutieren können, es darf und kann ja nicht sein, dass irgendein chinesischer Kaufhausverstärker praktisch den gleichen Klang zu produzieren fähig ist wie das teuer gekaufte, hochglanzpolierte Verstärkermonstrum, was da auf schwarzem Samt in der Nachbarschaft polierter Schieferblöcke - dem Tabernakel in einer katholischen Kirche ähnlich - angebetet und verehrt wird. #
Und natürlich mit viel Geld sündhaft teuer bezahlt wurde.
 
es darf und kann ja nicht sein, dass irgendein chinesischer Kaufhausverstärker praktisch den gleichen Klang zu produzieren fähig ist wie das teuer gekaufte, hochglanzpolierte Verstärkermonstrum, was da auf schwarzem Samt in der Nachbarschaft polierter Schieferblöcke - dem Tabernakel in einer katholischen Kirche ähnlich - angebetet und verehrt wird. #
Und natürlich mit viel Geld sündhaft teuer bezahlt wurde.

Ich sc### mir gleich im stehen in die Hose :D

Mal im ernst.
Ich weiß nicht mehr wo ich das gehört habe. Es kann sein, dass es sogar hier im Forum mal Thema war.
Die Aussage war das sich in der Regel Hifi-Verstärker recht linear verhalten im Gegensatz zu den Verbrauchern die dranhängen. Kann auch kompletter Unfug sein, keine Ahnung ob da etwas dran ist.
 
gab da mal einen herrlichen blindtest in wien dazu, bei dem allerlei fachleute absolut nix auseinanderhalten konnten, und die preisspanne zwischen den verstärkern war geradezu absurd (so marke yamaha-budget mainstream von der stange versus highend monstrum für den preis eines kleinwagens). der einzige punkt, auf den geachtet wurde war da, einen true bypass für jegliche klangregeleung zu haben, und boxen zu verwenden die von der spezifikation den verstärkern gerecht werden.

die hörergebnisse sind so dermassen allesamt im statistischen zufallsmittel gelandet, das war schon ziemlich entwaffnend :)
 
genau deswegen schrub ich ja "solang der verstärker die boxen 'packt'" - klar gibts sonst probleme. aber wenn die specs zueinander passen, ist verstärkerklang heutzutage in der regel meilenweit unter jeder sinnvollen hörschwelle.

Wobei "passen" fast ausschließlich über die Leistung definiert wird und über diffuse Ohm-Angaben. Und das hat mit meinen genannten Kriterien erstmal nix zu tun. Ein hoher Dämpfungsfaktor bspw. ist keine Selbstverständlichkeit (und, oh Gott, da spielen sogar die Kabel ausnahmsweise eine Rolle...) und sicher nicht mit einem Pfennigprodukt zu erreichen. Schon komisch, ganz allgemein; fingernagelgroßen intergrierten Preampchips wird nicht über den Weg getraut. Da müssen schon endstufengroße, diskrete Teile her. Aber bei einem Konstrukt wo mit wirklicher Leistung gearbeitet werden muß, macht das alles keinen Unterschied...?

Über zweiteres werde ich mich nicht in einem öffentlichen Forum äußern...
smil451c709868e34.gif
smil451c7211b9e19.gif
Das muß jeder mit sich selbst ausmachen.
 
ist der hier erwähnte yamaha verstärker denn aus deiner sicht ein "pfennigprodukt"?? um den gehts ja schliesslich, wir reden hier vom betrieb von nearfields an einem yamaha hifiamp und nicht infinity kappas an einem universum-amp aus dem quelle katalog ;)

und ansonsten, was soll ich sagen - ich finde solche blindtests (und die werden ja teilweise wirklich mit enormen aufwand betrieben, mehr als ich die geduld für hätte) schon immer sehr vielsagend. klar, die schlussfolgerungen die man daraus zieht kann und soll jeder für sich individuell entscheiden, aber ich finde eine aussage darüber, wo hier offenbar die hörschwellen liegen (nämlich ziemlich weit im nirvana), lässt sich da dann schon treffen.
 

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