Mixing Fun: Jokers, Jacks & Kings: 'Sea Of Leaves'

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Der Flippie hat eine Obsession mit Tiefbässen. Die Ansicht kann man relativieren.
 
...bezogen auf das, was bei den Dt 880 ankommt
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Ja tiefbässe sind dchon wichtig an der BD finde ich.
 
So, jetzt habe ich endlich auch eine neue Version. Wesentlich fetter gemischt. Ich habe mich da jetzt ein wenig an der HOFA IQ Analyser "Alternative"-Kurve orientiert, weil ich den gerade teste. Bin allerdings nicht sicher ob das nun nicht schon zu viel Wumms ist. (?) Laut der Kurve hätte ich im 70-200 Hz Bereich noch immer viel zu wenig.



Becken (also OH) hatten übrigens auch in der anderen Version keine Höhen dazubekommen, sondern im Gegenteil, waren die sogar etwas abgesenkt. Das war anscheinend der spill aus dem Snare Track. Daher habe ich nun noch eine Sample-Snare untergelegt und die eigentliche SN in den Höhen nochmal beschnitten.

die Kick ist ok. Insgesamt leicht dosig. Drums etwas zu passiv.

Im Refrain gibt es ein Problem mit dem Tiefbass, irgendwas stört da, irgendwelche subbigen Störgeräusche.
 
...bezogen auf das, was bei den Dt 880 ankommt Ja tiefbässe sind dchon wichtig an der BD finde ich.

Deshalb ja die Frage. Sicher sind die Tiefbässe wichtig, aber die sind ja auch drauf auf der BD in meinem Mix. Ich hab eine sehr ehrliche Abhörsituation mit max. +/- 2.5dB im Frequenzgang (siehe mein Beiträge im Raumakustik-Unterforum) und hier geht's schon anständig ab in den Bässen. Die BD hat ja auch anständig was bekommen in dem Frequenzbereich.

Ist natürlich Geschmacksache, aber so total bassige/wummernde Mixe mag ich eigentlich nicht gerne - auch bei den Profis nicht.

Wie dem auch sei. Ich habe jetzt nochmal ein bisschen am Mix geschraubt. Das wird dann wohl die finale Version sein.



Bin jetzt ziemlich zufrieden damit - noch mehr Zeit werde ich in den Song wohl nicht mehr investieren. Vielen Dank nochmals für eure hilfreichen Ratschläge zu den Mixes. Hab wieder mal viel gelernt.

LG,
Markus

P.S.: Ich hab euch mal den gemessenen FG meines Abhörplatzes angehängt. Gemessen mit einem von hifi-selbstbau individuell kalibrierten Messmikrofon. Die Neigung ist bewusst so gewählt. Abfall von ca. 0.5dB/Oktave hin zu den Höhen. Andernfalls wird mir das Arbeiten hier zu schnell zu anstrengend.
 

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So, jetzt habe ich endlich auch eine neue Version. Wesentlich fetter gemischt. Ich habe mich da jetzt ein wenig an der HOFA IQ Analyser "Alternative"-Kurve orientiert, weil ich den gerade teste. Bin allerdings nicht sicher ob das nun nicht schon zu viel Wumms ist. (?) Laut der Kurve hätte ich im 70-200 Hz Bereich noch immer viel zu wenig.



Becken (also OH) hatten übrigens auch in der anderen Version keine Höhen dazubekommen, sondern im Gegenteil, waren die sogar etwas abgesenkt. Das war anscheinend der spill aus dem Snare Track. Daher habe ich nun noch eine Sample-Snare untergelegt und die eigentliche SN in den Höhen nochmal beschnitten.

die Kick ist ok. Insgesamt leicht dosig. Drums etwas zu passiv.

Im Refrain gibt es ein Problem mit dem Tiefbass, irgendwas stört da, irgendwelche subbigen Störgeräusche.

Danke für die Rückmeldung. Kennst du die Originalspuren? Die sind halt auch alles andere als optimal. Sehr, sehr mittig und auch ziemlich viele Störsignale überall drauf.
 
Danke für die Rückmeldung. Kennst du die Originalspuren? Die sind halt auch alles andere als optimal. Sehr, sehr mittig und auch ziemlich viele Störsignale überall drauf.

gerne. Ich denke, die Störgeräusche sind auf Vocals drauf, kenne aber nicht die Spuren. Sollte man mit Lowcut gut wegbekommen können. :)
 
Danke für die Rückmeldung. Kennst du die Originalspuren? Die sind halt auch alles andere als optimal. Sehr, sehr mittig und auch ziemlich viele Störsignale überall drauf.

gerne. Ich denke, die Störgeräusche sind auf Vocals drauf, kenne aber nicht die Spuren. Sollte man mit Lowcut gut wegbekommen können. :)

Ich muss nochmal nachsehen. Eigentlich bekommen die Vox bei mir Routinemäßig einen Lowcut. Vielleicht hab ichs hier bei irgendeiner Spur vergessen. :)
 
...bezogen auf das, was bei den Dt 880 ankommt Ja tiefbässe sind dchon wichtig an der BD finde ich.

Deshalb ja die Frage. Sicher sind die Tiefbässe wichtig, aber die sind ja auch drauf auf der BD in meinem Mix. Ich hab eine sehr ehrliche Abhörsituation mit max. +/- 2.5dB im Frequenzgang (siehe mein Beiträge im Raumakustik-Unterforum) und hier geht's schon anständig ab in den Bässen. Die BD hat ja auch anständig was bekommen in dem Frequenzbereich.

Ist natürlich Geschmacksache, aber so total bassige/wummernde Mixe mag ich eigentlich nicht gerne - auch bei den Profis nicht.

Wie dem auch sei. Ich habe jetzt nochmal ein bisschen am Mix geschraubt. Das wird dann wohl die finale Version sein.



Bin jetzt ziemlich zufrieden damit - noch mehr Zeit werde ich in den Song wohl nicht mehr investieren. Vielen Dank nochmals für eure hilfreichen Ratschläge zu den Mixes. Hab wieder mal viel gelernt.

LG,
Markus

P.S.: Ich hab euch mal den gemessenen FG meines Abhörplatzes angehängt. Gemessen mit einem von hifi-selbstbau individuell kalibrierten Messmikrofon. Die Neigung ist bewusst so gewählt. Abfall von ca. 0.5dB/Oktave hin zu den Höhen. Andernfalls wird mir das Arbeiten hier zu schnell zu anstrengend.

naja Du hast ja auch einen ordentlich Bass-Fokus und ne ordentliche Spitze genau wo die Kick sitzt. Insofern mischst Du sie auch sehr leise!

Bei mir ist das eher neutral über den gesamten FG, weshalb ich da immer etwas mehr BD bevorzuge. Ist aber auch auf den Kopfhörern so, dass ich mehr BD besser finde.
 
naja Du hast ja auch einen ordentlich Bass-Fokus und ne ordentliche Spitze genau wo die Kick sitzt. Insofern mischst Du sie auch sehr leise!

Bass-Fokus ja, das ergibt sich eben aus der Steigung der Kurve. Aber der Peak ist bei 40-50Hz, dort sitzt (zumindest bei mir) keine Kick. Dort unten habe ich lieber noch etwas Bassgitarre. Die Kick habe ich lieber im Bereich um die 100Hz - so auch hier. Aber ja, klar, Kick ober- oder unterhalb des Basses ist natürlich auch Geschmacksache.


gerne. Ich denke, die Störgeräusche sind auf Vocals drauf, kenne aber nicht die Spuren. Sollte man mit Lowcut gut wegbekommen können.

Du hattest tatsächlich recht - danke. Ich habe bei den Backing-Vocals die Low-Cuts vergessen zu setzen. Interessant, dass ich das weder wirklich gehört noch am Analyser gesehen habe. (?) Daher nochmal neue Version - gleicher Link. Sind die Störgeräusche jetzt weg?

 
naja Du hast ja auch einen ordentlich Bass-Fokus und ne ordentliche Spitze genau wo die Kick sitzt. Insofern mischst Du sie auch sehr leise!

Bass-Fokus ja, das ergibt sich eben aus der Steigung der Kurve. Aber der Peak ist bei 40-50Hz, dort sitzt (zumindest bei mir) keine Kick. Dort unten habe ich lieber noch etwas Bassgitarre. Die Kick habe ich lieber im Bereich um die 100Hz - so auch hier. Aber ja, klar, Kick ober- oder unterhalb des Basses ist natürlich auch Geschmacksache.


gerne. Ich denke, die Störgeräusche sind auf Vocals drauf, kenne aber nicht die Spuren. Sollte man mit Lowcut gut wegbekommen können.

Du hattest tatsächlich recht - danke. Ich habe bei den Backing-Vocals die Low-Cuts vergessen zu setzen. Interessant, dass ich das weder wirklich gehört noch am Analyser gesehen habe. (?) Daher nochmal neue Version - gleicher Link. Sind die Störgeräusche jetzt weg?


bei mir genau anders .... kick bei 40 bis 70 und bass bis 90 hz.
 
So Kinnas, was haltet ihr von diesem Supermegaweltklassemix?:

 
So Kinnas, was haltet ihr von diesem Supermegaweltklassemix?:


finde ich schon ganz gut! In den lauten Parts kommt die Kick nicht so gut durch. Den Hall der Snare empfinde ich als zu dick aufgetragen - zu lang. Bei den Toms auch. Die Toms fügen sich noch nicht gut in den Mix ein - würde die nicht so bollerig machen. Irgendwas stört mich da. HH empfinde ich etwas harsch... ich habe die Overheads komprimiert mit einem LA2A und danach nochmal geboostet. Die Kompression hat auch minimal das harsche abgerundet.

Man muss die Kick natürlich nicht so fett wie in meinem Mix - das ist schon sehr tapig und vl. nicht jedermanns Sache :D Gerade hier als Gegenpart zur britzeligen HH aber eigentlich ganz nice.
 
naja Du hast ja auch einen ordentlich Bass-Fokus und ne ordentliche Spitze genau wo die Kick sitzt. Insofern mischst Du sie auch sehr leise!

Bass-Fokus ja, das ergibt sich eben aus der Steigung der Kurve. Aber der Peak ist bei 40-50Hz, dort sitzt (zumindest bei mir) keine Kick. Dort unten habe ich lieber noch etwas Bassgitarre. Die Kick habe ich lieber im Bereich um die 100Hz - so auch hier. Aber ja, klar, Kick ober- oder unterhalb des Basses ist natürlich auch Geschmacksache.


gerne. Ich denke, die Störgeräusche sind auf Vocals drauf, kenne aber nicht die Spuren. Sollte man mit Lowcut gut wegbekommen können.

Du hattest tatsächlich recht - danke. Ich habe bei den Backing-Vocals die Low-Cuts vergessen zu setzen. Interessant, dass ich das weder wirklich gehört noch am Analyser gesehen habe. (?) Daher nochmal neue Version - gleicher Link. Sind die Störgeräusche jetzt weg?


Snare klingt nun sehr cool - wenn auch etwas dünn. Vl zuviel Höhen auf der Snare? Overheads hast Du schön entharscht - wobei es in den HH Parts minimal dunkler sein dürfte. Vocals finde ich gut. Die Bd höre ich auf Kopfhörern in den Strophen manchmal raus ansonsten geht sie unter. Den Peak bei 100 Hz oder wo Du geboostet hast: Ja bisschn höre ich da was... aber du verschenkst viel Platz im Subbassbereich.

Bzgl. Bass/BD Frequenzen: Eigentlich sitzt die BD immer zwischen 40 und 80 Hz im Bassbereich und ein normaler Fender Bass liegt übers gesamte Spektrum meist so zwischen 80 Hz und 10khz für mein Empfinden. D.h. am Bass sind vor allem die 100-400 Hz relativ wichtig und genau dort sollte keine BD sitzen. So kommen sich beide Instrumente (BD und Bass) auch nicht in die Quere. Mischtechnisch würde ich deshalb eher die BD unten rum andicken (nicht bei 100 Hz), damit die Bassgittte Platz hat: Ich cutte die Bd zb häufig bei 200 bis 300 Hz (güt für den Bassgitte) und booste dann bei 40, 50, 60 oder 70. Das mag ja auf kleinen Boxen bei 100 Hz gut klingen..., aber nicht auf Full Range Kopfhörern. Mir fehlt da echt die Kraft im Subbass.

Und jetzt komm mir nicht mit "meine Kunden hören aber auf dem iPod Musik mit 30 € Kopfhörern" :D

Vl ist es aber auch Sache der Frequenzgänge und wir haben unterschiedliches Hörempfinden. Bei mir ist die Linie eher gerade und geht nicht steil zum Subbass hin (Smoothing 1/48). Wie ihr seht bräuchte ich mal nen Sub für die 10 bis 30 Hz - da ist nichts mehr mit Energie :D

Zum Vergleich noch zu deiner Kurve mit dem psychoakustischen Smoothing auch mal von mir das Schaubild darunter.

Edit: Meiner Meinung nach solltest Du mal gucken, dass Dein FG linearer wird. Ich kenne deine Studiobilder und da müsste eigentlich viel mehr gehen bei dem tollen Aufwand unter der Decke. Vl. sind es zu viele Planken? Vl nochmal durchmessen, wo die Boxen am besten so stehen, dass der FG in einer 10db Range liegt?
 

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Vl ist es aber auch Sache der Frequenzgänge und wir haben unterschiedliches Hörempfinden. Bei mir ist die Linie eher gerade und geht nicht steil zum Subbass hin (Smoothing 1/48). Wie ihr seht bräuchte ich mal nen Sub für die 10 bis 30 Hz - da ist nichts mehr mit Energie

Vielleicht checkst du auch mal deine Skalierung um die beiden Frequenzgänge zu vergleichen:) Oatis ist ja tatsäachlich bei +/- 2.5 db. Da möchte ich mal deinen in der gleichen Skalierung sehen;)
 
So Kinnas, was haltet ihr von diesem Supermegaweltklassemix?:


Ich finde den Mix musikalisch sehr gut gelungen. Worauf man genau die Gewichtung legt ist ja jedermann selbst überlassen. Du hast da z.B. die cleanen Gitarren mehr betont - auch schön.
Das einzige was mich wirklich gestört hat waren die sehr wummernden Toms.

Wenn ich auf sehr hohem und subjektivem Niveau meckern darf:
Für mein persönliches Empfinden ist etwas zu viel Teppich auf der SN und vielleicht sind die Becken ein bisschen zu harsch - ist aber hier tatsächlich sehr schwierig in den Griff zu bekommen.

Wie gesagt: Musikalisch für mich sehr stimmig und schön.

LG
 
Meiner Meinung nach solltest Du mal gucken, dass Dein FG linearer wird. Ich kenne deine Studiobilder und da müsste eigentlich viel mehr gehen bei dem tollen Aufwand unter der Decke. Vl. sind es zu viele Planken? Vl nochmal durchmessen, wo die Boxen am besten so stehen, dass der FG in einer 10db Range liegt?

Es geht ja hier eigentlich nicht um Raumakustik, sondern um die Mixe. Aber darauf muss ich jetzt trotzdem nochmal eingehen, weil ich da viele Unklarheiten ausmache.

Mein FG liegt de facto - und zwar mittels kalibriertem Messmikro (wichtig!!) gemessen - in einer Range von +/- 2.5dB. Du hast anscheinend nicht verstanden, dass meine Zielkurve um ca. 0.5dB/Oktave zu den Höhen hin abfällt, genau gesagt eine Steigung von ca. -5dB über den gesamten FG hat. Das ist bewusst so gewählt und sehr üblich im Gegensatz zu komplett horizontalen Zielkurven. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Range zu tun. Die Range ist die Abweichung vom Zielfrequenzgang, der hier eben keine horizontale Kurve ist. Wenn ich möchte kann ich übrigens mit einem Mausklick in Sonarworks Reference auf eine horizontale Zielkurve umschalten. Mache ich aber selten, weil das nicht dem natürlichen Hörempfinden entspricht (vgl. Höhendämpfung in der Luft) und mir daher zu harsch klingt. Frag mal bei Bender nach, wenn du es mir nicht glauben magst.

Wenn du unsere Kurven tatsächlich vergleichen möchtest, dann müsstest du, wie krusty schon sagte, die gleiche Skalierung wählen. Bei mir ist ein Delta von 60dB eingestellt, bei deiner psychoakustik Kurve hingegen ist das Delta 210dB
smil451e7a0d343bc.gif
. In dieser Skalierung ist mein Frequenzgang schnurgerade.


Alles andere was du über Bass und BD gesagt hast ist vollkommen nachvollziehbar, aber eben auch Geschmackssache. Du findest genausoviele Argumente dagegen wie dafür. Ist auch gut so, sonst würde ja alles gleich klingen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin dir und allen anderen hier sehr dankbar für die Hilfe und Ratschläge, weil mich das ganz sicher zu einem besseren Mischer werden lässt. Auf vieles achtet man ja auch einfach erst, wenn es jemand erwähnt hat. Was ich aber nicht so gerne mag ist, wenn jemand versucht missionarisch seinen Standpunkt unters Volk zu bringen.

Und zu guter letzt:

Und jetzt komm mir nicht mit "meine Kunden hören aber auf dem iPod Musik mit 30 € Kopfhörern"

Ich habe gar keine Kunden. Dafür bin ich m.M.n. bei weitem noch nicht gut genug.

LG,
Markus
 
Meiner Meinung nach solltest Du mal gucken, dass Dein FG linearer wird. Ich kenne deine Studiobilder und da müsste eigentlich viel mehr gehen bei dem tollen Aufwand unter der Decke. Vl. sind es zu viele Planken? Vl nochmal durchmessen, wo die Boxen am besten so stehen, dass der FG in einer 10db Range liegt?

Es geht ja hier eigentlich nicht um Raumakustik, sondern um die Mixe. Aber darauf muss ich jetzt trotzdem nochmal eingehen, weil ich da viele Unklarheiten ausmache.

Mein FG liegt de facto - und zwar mittels kalibriertem Messmikro (wichtig!!) gemessen - in einer Range von +/- 2.5dB. Du hast anscheinend nicht verstanden, dass meine Zielkurve um ca. 0.5dB/Oktave zu den Höhen hin abfällt, genau gesagt eine Steigung von ca. -5dB über den gesamten FG hat. Das ist bewusst so gewählt und sehr üblich im Gegensatz zu komplett horizontalen Zielkurven. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Range zu tun. Die Range ist die Abweichung vom Zielfrequenzgang, der hier eben keine horizontale Kurve ist. Wenn ich möchte kann ich übrigens mit einem Mausklick in Sonarworks Reference auf eine horizontale Zielkurve umschalten. Mache ich aber selten, weil das nicht dem natürlichen Hörempfinden entspricht (vgl. Höhendämpfung in der Luft) und mir daher zu harsch klingt. Frag mal bei Bender nach, wenn du es mir nicht glauben magst.

Wenn du unsere Kurven tatsächlich vergleichen möchtest, dann müsstest du, wie krusty schon sagte, die gleiche Skalierung wählen. Bei mir ist ein Delta von 60dB eingestellt, bei deiner psychoakustik Kurve hingegen ist das Delta 210dB :-o. In dieser Skalierung ist mein Frequenzgang schnurgerade.


Alles andere was du über Bass und BD gesagt hast ist vollkommen nachvollziehbar, aber eben auch Geschmackssache. Du findest genausoviele Argumente dagegen wie dafür. Ist auch gut so, sonst würde ja alles gleich klingen.

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin dir und allen anderen hier sehr dankbar für die Hilfe und Ratschläge, weil mich das ganz sicher zu einem besseren Mischer werden lässt. Auf vieles achtet man ja auch einfach erst, wenn es jemand erwähnt hat. Was ich aber nicht so gerne mag ist, wenn jemand versucht missionarisch seinen Standpunkt unters Volk zu bringen.

Und zu guter letzt:

Und jetzt komm mir nicht mit "meine Kunden hören aber auf dem iPod Musik mit 30 € Kopfhörern"

Ich habe gar keine Kunden. Dafür bin ich m.M.n. bei weitem noch nicht gut genug.

LG,
Markus

aha okay... ich lese da bei Dir eine 10db Range ab vom Bass bis zu den Höhen, wobei der Peak eben dort, wo die Kick ist besonders hoch ist. Oder meinst Du in Relation zu einer mittleren Gerade -/+ 5db? Ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen, aber dieses Sonarworks finde ich interessant, wenn man damit einen schnurgeraden FG einstellen kann per einem Eq? Und wo liegt dann der Eq? Ist das ein Tool, dass man dann zwischen LS und Soundkarte klemmt? Oder per Software dann ein EQ auf der Summe in der DAW?
 
aha okay... ich lese da bei Dir eine 10db Range ab vom Bass bis zu den Höhen, wobei der Peak eben dort, wo die Kick ist besonders hoch ist. Oder meinst Du in Relation zu einer mittleren Gerade -/+ 5db? Ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen, aber dieses Sonarworks finde ich interessant, wenn man damit einen schnurgeraden FG einstellen kann per einem Eq? Und wo liegt dann der Eq? Ist das ein Tool, dass man dann zwischen LS und Soundkarte klemmt? Oder per Software dann ein EQ auf der Summe in der DAW?

Ich versuchs am Abend nochmal genauer zu erklären inkl. Skizze. Muss jetzt weg.
 
Ok, jetzt nochmal.

aha okay... ich lese da bei Dir eine 10db Range ab vom Bass bis zu den Höhen, wobei der Peak eben dort, wo die Kick ist besonders hoch ist. Oder meinst Du in Relation zu einer mittleren Gerade -/+ 5db? Ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen,

Also, das grundsätzliche Verständnisproblem passiert offenbar bei der Definition einer Geraden.
Eine Gerade ist ein geometrisches Objekt, das durch die Geradengleichung y = k*x + d beschrieben werden kann, wobei k die Steigung und d ein konstanter Offset ist (der y-Wert bei x=0, wo also die Gerade die y-Achse schneidet). Das heißt eine Gerade ist im Allgemeinen etwas geneigtes - sie hat einen Winkel zur horizontalen Achse. Gerade ist erstmal nicht gleichbedeutend mit Horizontal! Was viele hier, und offenbar auch du, unter Gerade verstehen ist in Wirklichkeit eine horizontale Gerade mit Steigung k=0 (ein Spezialfall).

Jetzt ist es aber physikalisch so, dass in der Luft durch Dissipationseffekte (sowas wie Reibung) höhere Frequenzen stärker bedämpft werden als niedrigere. Daher empfinden wir einen etwas zu höheren Frequenzen abfallenden Frequenzgang als natürlicher als einen horizontalen.

Hier gab's dazu mal eine ausführlichere Diskussion: https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/199657/Post_2275680.html#P_25

Ich sehe du warst damals eh auch dabei, weißt also im Prinzip schon bescheid.

So, und ich habe jetzt eben eine für mich passende Steigung im Bereich 0.3 - 0.7dB/Oktave durch ausprobieren (anhören von Referenztracks) gefunden und bin bei etwa 0.5 dB/Oktave gelandet. Das heißt meine persönliche Zielkurve (Target ... rote Kurve) in der Raumkorrektur Sonarworks Reference 3 sieht so aus:
Sonarworks_Target_Custom.png


Mit einem Klick auf "Flat" in Sonarworks lässt sich aber wie gesagt die Zielkurve zu einer horizontalen Geraden umschalten, dann sieht es so aus:
Sonarworks_Target_Flat.png


Die genannte Range von 5dB ist jetzt immer die Abweichung von dieser roten Zielkurve. Und eben nicht der Unterschied zwischen Bass und Höhenbereich, denn der ist ja absichtlich so eingestellt.

aber dieses Sonarworks finde ich interessant, wenn man damit einen schnurgeraden FG einstellen kann per einem Eq? Und wo liegt dann der Eq? Ist das ein Tool, dass man dann zwischen LS und Soundkarte klemmt?

Naja, wunder bewirkt es keine. Aber es macht schon nochmal einen Unterschied wenn der Raum vorher gut behandelt wurde. Es ist kein Hardware-Tool, sondern eine reine Software. Aber wie gesagt: Individuell kalibriertes Messmikro ist Pflicht. Sonst verstellt dir Sonarworks eventuell was, was im Raum gar nicht vorhanden ist, sondern nur auf den Frequenzgang des Messmikros zurückgeht. Beim ECM-8000 reden wir da von -/+5 dB ab dem Mittenbereich.

Oder per Software dann ein EQ auf der Summe in der DAW?
Systemweit bei mir über AuLab und TotalMix FX (Mac). In Cubase im Controllroom und zwar getrennt für Mainmonitore und NS10.

Ich hoffe ich konnte das ganze jetzt verständlicher Erklären.

LG,
Markus
 

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