Mischen Homerecording gegen Kommerz

[Akai31]

"saettigung" sollte man mE erachtens sehr defizil betrachten und auch so anwenden. die passende saettigung kann bspw. andicken, verschlanken, haerter machen, weicher machen, straffen, verwischen, flach machen, tiefe geben, dynamik verringern, frequenzgaenge aendern, als exciter arbeiten, tighte oder weiche baesse erzeugen...
zu sagen ich saettige haeufig ist also ungefaehr so aussagekraeftig wie zu sagen ich EQe haeufig...
dynamisches verhalten spielt eine rolle, frequenzselektives natuerlich auch, gerade oder ungerade obertoene welcher ordnung, in welchem mischverhaeltnis zu einander.
schon allein verschiedene guten roehrenstufen koennen teilweise sehr unterschiedliche klangcharakteristika aufweisen. saettigung wird hier auch nur einen teil des klangs ausmachen. genauso wie bei tape.

 

[Amaros]

Interessant ist doch an der ganzen Diskussion, dass diejenigen, die sich hier selbst als "Normalos" bezeichnen, also die tontechnisch eher unerfahrenen Hörer sind, den Mix als gut ansehen.

Ist das nicht das, was erstrebenswert ist? Denn schließlich ist das die spätere Kundschaft und die möchte man doch zufrieden stellen, nicht sein eigenes Ego.

Zum Thema analog/digital/ITB/OTB:

Ich habe komplett im analogen Zeitalter meine Ausbildung gemacht. Dass man Dinge einfacher hinbekommen hat, mhm, möchte ich jetzt so nicht unterschreiben. Eigentlich war es komplexer: von der Bandmaschine ins Pult, von der Patchbay ins Outboard und über die Patchbay zurück aufs Pult auf die Bandmaschine. Keine Spuren mehr? Pech gehabt. Es drauf ankommen lassen und auf die 2-Track und hoffen, dass es gefällt und man nicht wieder ran muss.

Die heutigen Plug-ins sind so gut, dass in vielen Blindvergleichen kaum noch Unterschiede auszumachen sind. Dazu gab es schon genügend Vergleichstests und Blindtests. Die Bachelor und Master-Studenten der SAE machen so etwas regelmäßig, bauen eigene Clones auf Hardware Basis, vergleichen Software mit Hardware usw. Ich bekomme regelmäßig die Umfragen und das Ergebnis ist meistens gleich: ein Unterschied ist bei korrekter Einstellung und Anwendung nicht auszumachen.

Zum Thema "Kick": Auch ich würde die Priorität so setzen: erst passendes Sample, dann Processing, falls überhaupt noch notwendig. Die meisten Samples haben eh schon ein Processing hinter sich. Mit Stimmen der Samples und einem HiCut/LoCut Filter kann man schon viel erreichen, ohne gleich eine ganze Outboard Batterie an den Start bringen zu müssen.

Doch wie gesagt: Ich komme noch einmal auf den Anfang zurück: Der Kunde ist der spätere Hörer, dem muss es gefallen, nicht dem Toningenieur. Was nützt die m. E. audiophile Platte, wenn sie später keiner kauft?

 

[Akai31]

Echt? fuer mich sind nachtschicht, teebaum und karumba nun ganz sicher nicht " die tontechnisch unerfahrenen" hier...

 

[Amaros]

Von denen reden wir doch auch nicht, oder?

 

[smehlsson]

Echt? fuer mich sind nachtschicht, teebaum und karumba nun ganz sicher nicht " die tontechnisch unerfahrenen" hier...

nene, amaros meint wohl (unter anderem) auch mich.

selbst, wenn es wohl noch ewigkeiten dauern wird, bis ich vieles was hier besprochen wird ernsthaft nachvollziehen kann (falls ich das überhaupt mal schaffe) - für mich als außenstehenden bleibt es interessant.



ich kann mir sogar gut vorstellen, dass endprodukte wie der besprochene track im querschnitt bei den hörern besser ankommen, als eine 'ausgeglichene' version.
und ich würde wohl nicht ausschließen, dass solche entscheidungen im mix und master bewusst getroffen wurden.



auf jeden fall danke für euere antworten auf mein sättigungs-gebrabbel.

 

[Akai31]

Von denen reden wir doch auch nicht, oder?

Du doch schon, oder welche tontechnisch unerfahrenen meinst die den mix gut genannt haben?

 

[teebaum]

Interessant ist doch an der ganzen Diskussion, dass diejenigen, die sich hier selbst als "Normalos" bezeichnen, also die tontechnisch eher unerfahrenen Hörer sind, den Mix als gut ansehen.

ich denke eher, die tontechnisch erfahreneren getrauen sich zu sagen, dass sie den mix funktional finden, viele die über den mix herziehen, wollten auch mal recht haben und da haben die chancen gut ausgesehen, applaus dafür zu ernten.

Ich habe komplett im analogen Zeitalter meine Ausbildung gemacht. Dass man Dinge einfacher hinbekommen hat, mhm, möchte ich jetzt so nicht unterschreiben. Eigentlich war es komplexer: von der Bandmaschine ins Pult, von der Patchbay ins Outboard und über die Patchbay zurück aufs Pult auf die Bandmaschine. Keine Spuren mehr? Pech gehabt. Es drauf ankommen lassen und auf die 2-Track und hoffen, dass es gefällt und man nicht wieder ran muss.

dann freue ich mich auf einen weiteren erfahrenen kollegen hier

Die heutigen Plug-ins sind so gut, dass in vielen Blindvergleichen kaum noch Unterschiede auszumachen sind. Dazu gab es schon genügend Vergleichstests und Blindtests. Die Bachelor und Master-Studenten der SAE machen so etwas regelmäßig, bauen eigene Clones auf Hardware Basis, vergleichen mit Hardware usw. Ich bekomme regelmäßig die Umfragen und das Ergebnis ist meistens gleich: ein Unterschied ist bei korrekter Einstellung und Anwendung nicht auszumachen.

die heutigen plugins sind vorallem dann gut, wenn sie sich selber sein wollen, eine kopie ist immer eine kopie und es liegt "am auge des betrachters" und an der situation, ob die unterschiede relevant sind
ob jemand einen bachelor oder master an der SAE macht, sagt im übrigen fast nichts darüber aus, ob er hinhören oder gar mischen kann - ich bin selber gastdozent an der sae und lasse den studenten manchmal mixes mit extrem markanten fehlern laufen (s-laute 10db zu laut...) und frage, was nicht gut ist an diesem mix - die antworten sind vielmals desillusionierend.

Doch wie gesagt: Ich komme noch einmal auf den Anfang zurück: Der Kunde ist der spätere Hörer, dem muss es gefallen, nicht dem Toningenieur. Was nützt die m. E. audiophile Platte, wenn sie später keiner kauft?

da sind wir uns einig - der tontechniker ist nichts anders als der umsetzer der vision des künstlers und/oder des produzenten, gelegentlich (leider) auch des a&r.
wenn er das gut kann, wird er wieder gebucht.
will er ein einfaches leben haben, mischt er "against de revision" - also möglichst direkt das umsetzten, was angesagt und im rough schon skizziert wurde, wenn er weiterkommen will, wagt er gelegentlich was zu machen, dass über die vision seiner auftraggeber hinausgeht & muss damit leben, in vielen fällen wieder zurückkrebsen zu müssen.

 

[livingsounds]

immer dieses tiefschuerfende rumgelaber in foren. battle leute, battle...
Lass uns nen 1 takt drumloop meinetwegen gleich gechopped und die ITB und OTB juenger hier versuchen daraus nen fetten beat zu bauen...
dann werden wir doch sehen, wo der daw hammer haengt.
wenn sich hier einige unser theoretiker bereiterklaeren, wurde ich nen schoen dreckiges drumloop und meinetwegen auch gerne schon cutten.
einfach bescheid sagen.

Ich hab dafür leider gar keine Zeit im Moment, aber wenn Du sowas machen willst dann schon richtig, also einzelne Samples. Wie sich die Definition der Drum Hits durch den Hardwaresampler verändert ist ein wichtiger Teil des Gesamtbilds.

 

[synthpark]

Ich hab dafür leider gar keine Zeit im Moment, aber wenn Du sowas machen willst dann schon richtig, also einzelne Samples. Wie sich die Definition der Drum Hits durch den Hardwaresampler verändert ist ein wichtiger Teil des Gesamtbilds.

welcher Hardware Sampler? Glaubst du, ein Sample muss durch einen HW Sampler durch, um gut zu klingen? Sorry, aber wie absurd ist das denn? Es bekommt allenfalls ne besondere Charakteristik fuer den Sampler. Das ist weder gut noch schlecht. Und ne ungepitchte Snare, also echt ... Ich hab damals auch gesampelt, mit s2000, emu ultra, s6000. Besser als die quelle hat es NIE geklungen.

 

[electrisizer]

sind es vom ausgansmaterial mal abgesehen bei elektronischen klängen nicht eher transient shaper + EQs, die in der nachbearbeitung einen druckvollen drumsound produzieren?

davon abgesehen: wenn mir ein drumsound zu lasch daherkommt layere ich auch ersteinmal... oft sogar 2 oder 3 mal. gibt mir auch die möglichkeit um eine layerkick in der strophe zu reduzieren und im refrain wieder dazuzuschalten oder im refrain noch ne clap mit auf die snare zu hauen usw. insofern ist das ganze für mich oft eine frage des arrangements und weniger eine frage der einzelnen klänge oder der verwendeten hardware/software.

 

[Akai31]

Ich hab dafür leider gar keine Zeit im Moment,

ey, wenn das wirklich an den verwendeten Geräten hängt, dauert ein anschauliches Beispiel ein paar Minuten.
Aber egal: wird halt weiter gephrased...

aber wenn Du sowas machen willst dann schon richtig, also einzelne Samples.

in der Hochzeit von Samplers und SSL haben die aber alle Loops benutzt. Bei den meisten, die ich aus der zeit kenne sind die Drums auch immer über den gleichen Stereo-Out gelaufen, weils besser klang.
Wenn der HW-Sampler die Definition bestimmt, brauch man keine Einzelsamples.

Ich hatte auch schon 2800i, 2000, 5000 und 2 MPCs in meinem Besitz. Vielleicht muss ich mir meine alten Sachen nochmal anhören. Ich denke, das Klangbild hat aber mehr mit den verwendeten Samples (und der unbequemen Art sich die zu besorgen)und dem meist zwangsläufig wenigen processing zu tun als mit dem besonderen Eigenklang eines HW-Samplers...
Die meisten Soundlibaries sind doch tot processiert; wenn ich mir zB die Reason oder fxpansion Libaries anhöre so klingt das alles nach plastik...
Klar, das da kein Sound bzw. nur mit viel Mühe und Aufwand rauskommt...
Aber eine direkt gesamplete 909 oder was von Vinyl, dem solte es ziemlich egal sein, ob aus reaper oder Akai abgefeuert. Wenn du andere Meinung bist, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir das Gegenteil aufzeigst.
Meine eigenen HW-Sampler sind halt schon lange alle weg, weil ich kaum noch Zeit zum Basteln hatte.

 

[teebaum]

Ich hatte auch schon 2800i, 2000, 5000 und 2 MPCs in meinem Besitz. Vielleicht muss ich mir meine alten Sachen nochmal anhören. Ich denke, das Klangbild hat aber mehr mit den verwendeten Samples (und der unbequemen Art sich die zu besorgen)und dem meist zwangsläufig wenigen processing zu tun als mit dem besonderen Eigenklang eines HW-Samplers...
Die meisten Soundlibaries sind doch tot processiert; wenn ich mir zB die Reason oder fxpansion Libaries anhöre so klingt das alles nach plastik...
Klar, das da kein Sound bzw. nur mit viel Mühe und Aufwand rauskommt...
Aber eine direkt gesamplete 909 oder was von Vinyl, dem solte es ziemlich egal sein, ob aus reaper oder Akai abgefeuert. Wenn du andere Meinung bist, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir das Gegenteil aufzeigst.
Meine eigenen HW-Sampler sind halt schon lange alle weg, weil ich kaum noch Zeit zum Basteln hatte.

ich hatte auch so einiges von akai, mps's, s3000 und ein paar der alten 12bit-kisten. ich bin gottenfroh, die dinger nicht mehr zu haben, eigentlich haben die doch einiges kaputt gemacht, das lowend war klein und die höhen waren zumindest eigenartig, eigentlich klang es immer noch büchse. die mpc's hatten wenigstens noch einen steady groove, in zeiten von midi war das schon was wert, aber heute?

 

[teebaum]

sind es vom ausgansmaterial mal abgesehen bei elektronischen klängen nicht eher transient shaper + EQs, die in der nachbearbeitung einen druckvollen drumsound produzieren?

transiend shaper (oder transient designer...) sind mE stark überschätzt, fast immer klingt ein kompressor musikalischer

 

[Amaros]

ob jemand einen bachelor oder master an der SAE macht, sagt im übrigen fast nichts darüber aus, ob er hinhören oder gar mischen kann - ich bin selber gastdozent an der sae und lasse den studenten manchmal mixes mit extrem markanten fehlern laufen (s-laute 10db zu laut...) und frage, was nicht gut ist an diesem mix - die antworten sind vielmals desillusionierend.

So meinte ich das auch nicht, sondern die Ergebnisse der Umfragen. Solche Blindtests hat es doch schon oft gegeben und wie oft konnte man Hardware und Software nicht unterscheiden.

Ich glaube übrigens, dass der größte Fehler, der immer gemacht wird, der ist, die Parameter der Hardware auf die Software übertragen zu wollen. Dann wundern sich die Leute anschließend, warum es nicht so klingt wie gewohnt.

Aber letztendlich tut das hier auch nichts zur Sache. Ein Mix ist dann gut, wenn er dem Künstler und schließlich dem Verbraucher gefällt. Schließlich muss sich eine Platte auch verkaufen. Das größte Problem, welches ich nach der SAE hatte, war, dass ich nicht mehr unbefangen Musik hören konnte. Meine Frau hat sich aufgeregt, wenn ich ihr ständig gesagt habe: Da ist die HiHat zu laut, die Stimme zischelt, man versteht kaum Text, die Bass Drum wummert. Ich habe ihr dadurch oft Songs kaputt gemacht, weil sie anschließend auch darauf geachtet hat und diese Sachen nicht mehr "weghören" konnte. Eigentlich sagt das bereits alles: der Focus des Hörers liegt nicht auf dem Mix, sondern auf dem Song an sich. Solange der Mix diesen nicht hoffnungslos zerstört, ist der Rest eine Kleinigkeitskrämerei unter Profis und solchen, die es werden wollen oder glauben es zu sein.

 

[Akai31]

die mpc's hatten wenigstens noch einen steady groove,

das ist auch meine eigentliche positive erinnerung...

So meinte ich das auch nicht, sondern die Ergebnisse der Umfragen. Solche Blindtests hat es doch schon oft gegeben und wie oft konnte man Hardware und Software nicht unterscheiden.

Ist das so? Mit welchem Material und unter welchen Bedingungen und mit wie gut geschulten Probanden wurden denn solche "Tests" durchgeführt.
SAEler stehen ja (wie die meisten Studenten) auch nach abgeschlossenem Diplom im Regelfall noch sehr am Anfang und sind recht unbefleckt, von dem vlt. nicht gerade die idealen Tester. Wenn ich mich an meine zeit zurückerinnere, saßen wir da (im nachinein betrachtet [damals dachte man natürlich besser von sich]) als großer Haufen total ahnungsloser geschult von Lehrern, die schon etwas mehr Erfahrung gesammelt hatte. Das Highlight waren, wenn, immer die externen Gastdozenten (wenn man Glück hatte).
Angefangen zu lernen hat man im regelfall aber erst nach seinem Diplom.

Ich würde glatt behaupten bei solchen Vergleichen IMMER einen Unterschied gehört zu haben bislang. Wie man den für sich in der Praxis dann letztendlich einordnet, ist natürlich individuell.
Aber als pauschale Aussage...?

 

[livingsounds]

Tja, weil das mit den alten Hardware-Samplern kaum noch jemand checkt sind die Dinger spottbillig. Die Akais klauen Bass, aber wenn man den wieder reindreht hat man Bass und Punch/Definition. Und diese Signale lassen sich dann viel besser OTB weiterverarbeiten, alles hat schnell seinen Platz, klingt knackig und interessanter usw. Wenn man weiß wie man das macht, da ist durchaus ne Lernkurve.

 

[teebaum]

So meinte ich das auch nicht, sondern die Ergebnisse der Umfragen. Solche Blindtests hat es doch schon oft gegeben und wie oft konnte man Hardware und Software nicht unterscheiden.

nur sagt das leider so gut wie nichts.

in die geräte (vs. plugins) reinarbeiten ist relevant.

Da ist die HiHat zu laut, die Stimme zischelt, man versteht kaum Text, die Bass Drum wummert. Ich habe ihr dadurch oft Songs kaputt gemacht, weil sie anschließend auch darauf geachtet hat und diese Sachen nicht mehr "weghören" konnte.

das ist aber doch noch ein "frühes stadium der entwicklung"... zuerst lernen, dann vergessen und von dort an einfach laufen lassen 6 das bitte gerne 10'000 strunden lang, danach wirds so richtig lustig

der Focus des Hörers liegt nicht auf dem Mix, sondern auf dem Song an sich

nö. der hörer hat in dem sinne keinen focus, es berührt in irgendwie oder eben nicht, ist er emotional angesprochen, dann ist er happy. warum er das ist, wird wohl nie ganz geklärt sein
das ganze "es ist doch egal, wie es klingt" ist genauso ein trugschluss.

 

[livingsounds]

ey, wenn das wirklich an den verwendeten Geräten hängt, dauert ein anschauliches Beispiel ein paar Minuten.

Ja, wenn ich nicht Mischungen machen müsste, die das Pult und Outboard belegen.

 

[Amaros]

Aber lass ihm doch die Nostalgie......

Mir fällt noch ein Anwendungsgebiet ein: man konnte prima sein Studio im Winter mit dem ganzen Zeugs heizen.......dann noch einige Röhrenmonitore dazu, Röhren-Outboard und die heißen Netzteile sonstiger Hardware......prima.

 

[teebaum]

Tja, weil das mit den alten Hardware-Samplern kaum noch jemand checkt sind die Dinger spottbillig. Die Akais klauen Bass, aber wenn man den wieder reindreht hat man Bass und Punch/Definition. Und diese Signale lassen sich dann viel besser OTB weiterverarbeiten, alles hat schnell seinen Platz, klingt knackig und interessanter usw. Wenn man weiß wie man das macht, da ist durchaus ne Lernkurve.

allten abfall grossreden ist schon klar eine deiner stärken
aber wenn du spass an dem zeugs hast - ich bin froh, dass es weg ist.
wenn schon analog, dann liebend gerne mit technologien die älter als 30 jahre ist.