Lösungsvorschlag Tischreflexion

  • Ersteller Black_Bender
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ich interpretiere: "wahrscheinlich eher nicht"
würde ich jetz nicht so interpretieren.

"wahrscheinlich eher nicht" würde bei bender vermutlich eher so klingen wie bei maonolco's vorschlag mit den gewölbten leisten:
dein plan wird mit so hoher wahrscheinlichkeit nicht funktionieren dass ich mir den aufwand der praktischen designstudie nicht machen würde.

ich denke deine idee ist wirklich gut.
würde mich auch interessieren was messungen sagen. probier doch mal aus!
 
Peter fragte:
Kann ich die Tischreflektionen mit einer Abschirmung/Absorber beeinflussen

Black_Bender schrieb:
ausprobieren und messen

Ich interpretiere: "wahrscheinlich eher nicht"
Danke für dein Bauchgefühl!

Viele Grüße
Peter


hi

ich hab da keinen interpretationsspielraum gelassen.

probier es aus.
kann funktionieren.
oder auch nicht.

ich weiß es nicht weil ich es selbst nicht ausprobiert habe aber theoretisch is die chance dass es klappt relativ hoch.
 
moin

wie in post 28 angekündigt habe ich meine idee nun mal ausgetestet.
nochmal kurz: probleme machte bei mir v. allem die ebene tischfläche, von der manein gewisses mindestmaß für maus und tastaturt braucht.

meine idee: diese fläche so weit wie möglich unter der schrägen fläche versenken, aber so, daß man darunter noch arbeitn kann.
das was noch hervorsteht, wie auch in benders eingangspost absorbierend gestalten. basotect auf lochblech. sieht dann in der "rohfassung" so aus: (hab das bild mal versucht möglichst gerade von der seite zu machen)

neuertisch.jpg


hatte das basotect erst in ein herumliegendes stück sehr eng gewebtem stoff eingeschlagen. diser stoff rief aber reflexionen hervor (da war ich relativ erstaunt, daß stoff dazu in der lage ist. nun weiß ich nicht genau was ich für einen stoff nehmen soll. molton ist zu "labberig" und zu flaumig, und wird meiner hand nicht lange stand halten. vielleicht akustikstoff? werd ich malö probieren, weiß nicht wie stabil das zeug ist.... vielleicht hat noch jemand ne idee?

zu den messungen:

messung 1 ist komplett OHNE die ablage für maus und tastatur, messung 2 mit der Ablage, also so wie auf dem foto:

neuer_tisch_ohne.jpg


neuer_tisch_mit.jpg


hab die studie jetz nicht weiter auf die spitze getrieben, da ich mit dem ergebnis zufrieden bin. (bis ich dahin kam hat es schon lange genug dedauert...)
die "mehr-reflexionen" kommen vermutlich durch die tastatur und/oder das mauspad.

Auf jeden fall sieht es mit der basotectfäche wesentlich besser aus, als das beste was ich mit einer (schrägen) harten holzfläche hinbekommen habe.

ps.: die starken reflexionen vor 1 ms kommen nicht vom tisch, die hab ich auch ohne tisch. hab sogar mal mit anderen lautsprechern probiert, hat nix gebracht.
wenn jemand weiß wo die herkommen könnten wär das natürlich super. auch diese löcher dazwischen finde ich etwas seltsam....
 
Klasse Lösungsvorschlag, den ich allerdings vor ca 2 Jahren schonmal in leicht abgeänderter Form praktiziert habe.
Meine Messergebnisse haben dabei auch deutliche Verbesserungen gezeigt.
Da ich persönlich jedoch speziell am Tisch viel Platz benötige, hab ich mich zu dem Selbstbau animiert. Denn man darf nicht vergessen, das absorbierende Massnahmen auf der Tischoberfläche auch ihren Raum benötigen.

Für die meisten Anwender hier ist der Lösungsvorschlag aus Post1 jedoch eine gute Möglichkeit und sollte auch wenn möglich zu weiteren behandelnden Massnahmen nebst Seiten-und Deckenabsorber praktiziert werden.

Was ich persönlich aber auf gar keinen Fall mehr machen werde: die Maus irgendwo anders hin platzieren, als auf der Tischoberfläche. Früher hatte ich auch mal so eine ausziehbare Lade, auf der ich dann die Maus rumschubste, aber die Schmerzen die ich nach einiger Zeit in der Hand hatte waren nicht so lustig.
Ergonomie ist ein sehr wichtiger Punkt bei Tätigkeiten am Arbeitsplatz.

Edit: Nur ein kleiner Denkanstoß aus früheren Erfahrungen: wie wäre es, wenn man anstatt einem großen Absorber auf der Tischplatte, zwei kleine an den erforderlichen Stellen(Spiegelmethode) macht. Dann würde sich auch mehr Platz für weiteres Equipment wie Maus+Tastatur bieten.
 
Was ich persönlich aber auf gar keinen Fall mehr machen werde: die Maus irgendwo anders hin platzieren, als auf der Tischoberfläche. Früher hatte ich auch mal so eine ausziehbare Lade, auf der ich dann die Maus rumschubste, aber die Schmerzen die ich nach einiger Zeit in der Hand hatte waren nicht so lustig.
Ergonomie ist ein sehr wichtiger Punkt bei Tätigkeiten am Arbeitsplatz.


ja auch das störte mich immer an herkömmlichen tischen mit tastaturauszug.

das liegt an der höhe.

dieser tisch hier ist höher.
die position der maus und der tastatur ist 100% die gleiche als wäre sie auf einem herkömmlichen tisch.

handballen und handgelenkt liegen voll auf. der auszug ist schwergängig also gibt nicht nach beim "mausen"

lg
 
DANN sehe ich keine gravierende Probleme mehr in Punkto Ergonomie. Lediglich eine stufenlose höhenverstellbare Auszugslade wäre das Tüpelchen aufm i. Jeder hat eben eigene Körpermaße.

Weil du meinen Thread hier verlinkt hast(Danke übrigens nochmal an der Stelle), so möchte ich kurz bekannt geben, das ein Selbstbau eines Tisches nach seinen Körpermaßen und vorhandenem Raum auf längere Sicht hin eher zu empfehlen ist. Nicht nur aus akustischer-sondern auch aus ergonomischer Sicht. Ich kann nun täglich 10 Stunden und mehr auf dem Arbeitsplatz verbringen, ohne Schmerzen zu bekommen. Ok, vielleicht an den Ohren, aber das liegt an der Lautstärke, und ist deshalb ein anderes Thema.
Als ich damals einen "Standarttisch" nachbaute, bekam ich nach rund 4-5 Stunden Schmerzen im Rücken und Handgelenk, mit der ausziehbaren Lade ging schon nach 2 Stunden nichts mehr.

Es ist ferner für den einzelnen zu beachten, wie intensiv man wirklich Musik macht. Die meisten betrachten es eher als Hobby und können(oder wollen) ohnehin nicht viel Zeit investieren. Da macht es eigentlich wenig Unterschied ob man einen 20€-Ikea-Tisch verwendet, oder ob man einen richtig teuren Tisch vor sich hat. Ist in etwa vergleichbar wie mit dem Auto: wer keine Rennen fährt, ist auch mit einem Golf gut beraten.
Wer mehr will/braucht, der ist mit einem geeignetem Tisch besser beraten, und im Falle einer Standartlösung braucht man tunlichst eine Lösung für die Tischreflektionen wie sie hier in dem Anfangsthread angeführt wurden(ich schreib noch Reflektionen...alte Schule eben ;) ).

Da fällt mir noch was ein: statt der Basotectplatten hatte ich mal Spanplatten schräg zwischen Boxen und Abhörplatz gelegt. Also zum Abhörplatz hin abnehmend. Ich glaub bei den Boxen waren es ca 20 cm, und am Ende vom Tisch nur aufliegend. Funktoniert auch-nimmt aber auch viel Platz weg
 
dieser tischhier ist höher.
die position der maus und der tastatur ist 100% die gleiche als wäre sie auf einem herkömmlichen tisch.
handballen und handgelenkt liegen voll auf. der auszug ist schwergängig also gibt nicht nach beim "mausen"

Ich weiß jetz nicht ob du von meinem tisch redest?!

wie auch immer, zur ergänzenden info:
meine maus&tastaturfläche ist einwenig niedriger bei 65 cm viel höher geht's nicht weil dann die schräge der mcu zu flach würde. ich muß jetz mal mehrere stunden dran arbeiten um zu sehen ob ich handgelnksprobleme bekomme, denke aber es geht. bei vorigen versinen, als die mausfläche schräg war, gings garnicht.

maus&tastaturfläche ist fest. Auszüge finde ichauch albern, da sie nicht fest sind, und meinstens eh ausgezogen sind beim arbeiten. also hat man dann ja auch die reflexionen beim arbeiten ;)

Denn man darf nicht vergessen, das absorbierende Massnahmen auf der Tischoberfläche auch ihren Raum benötigen.

verstehe ich jetz nicht so ganz. (absorbierendes) basotect braucht ja keinen raum, ausser 3 cm höhe.

nur besteht ja bei deinem tisch die oberfläche aus haufenweise 19" kram. und da wird es dann ja echt schwierig das absorbierend zu gestalten. auch reflexionsarm durch schräge ist schwierig und funktioniert einfach messtechnisch nicht so wie auf dem schönen raytraycing-bildchen.

da ich das beim mischen nicht brauche, war es bei mir einfacher und logischer das zueg in eine mobiles rack auszulagern.
 
Ich weiß jetz nicht ob du von meinem tisch redest?!


nein es geht um den tisch in post 1 von mir.


maus&tastaturfläche ist fest. Auszüge finde ichauch albern, da sie nicht fest sind, und meinstens eh ausgezogen sind beim arbeiten. also hat man dann ja auch die reflexionen beim arbeiten


da der auszug tiefer ist als die tischfläche auf der die reflexion geschieht ist auch keine reflexion messbar wenn der auszug etwas rausgezogen wird.
nur beim vollauszug wenn man auch mit dem kopf weiter nach hinten geht wandert die reflexion auf den auszug.

klar kann man den auszug auch fixieren.
mein kunde findet es so aber sehr praktisch da er auf dem auszug noch die ein oder andere midisteuerung zu liegen hat.

insgesamt ist ein tisch wie schon von sogyra angesprochen eine sehr persönliche angelegenheit.
jeder hat andere vorlieben
dazu kommt auch noch dass jeder raum anders ist.
wäre das abhördreieck größer hätte ich mir sicher was anderes einfallen lassen.

heute hab ich übrigens die rackschienen installiert für die 19" geräte.
das macht den tisch neben den ganzen auszügen wo ein laptop, kaffee aschenbecher what ever platz finden, nochmals um ein vielfaches praktischer.

der arbeitsplatz ist schön abgerundet.
der besitzer verdient zu 100% seinen lebendsunterhalt mit musik.
langzeiterfahrungen werde ich berichten.
bisher würde ich noch nichts anders machen.
mal abwarten was er nach ein paar monaten sagt.

lg
 
Hallo liebe Gemeinde,
ich habe, basierend auf meinem Vorschlag, ein paar Messungen mit einem Absorber 1000x400x40mm aus in Rieselschutzfolie verpacktem SonoRock gemacht.
Die 1ms Tischreflektion wird reproduzierbar um 15dB gedämpft (-10dB -> -25dB) und reiht sich ins Grundrauschen ein. Die Arbeit am PC wird nur ganz geringfügig behindert. Man kann Alles wunderbar bedienen. Auch Keyboard spielen wäre problemlos möglich.
Viele Grüße
Peter

P.S:
Als nächstes ist die 5ms Deckenreflektion dran.
 

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  • Tischreflektionen.jpg
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klingt gut.
wo sind denn die messungen?
 
Warum neigst Du den Tisch nicht so, dass die Reflektionen Dich nicht erreichen?

oder ganz anders:

Ich war letztens auf einem Workshop, wo Tonstudios eingemessen wurden - da haben sie uns massenhaft Tipps gegeben. Der Monitor lag flach auf dem Tisch und der kam von unten nach oben. Der Unterschied in der Laufzeit war noch maximal 5cm Weglänge = 0,15ms.
 
Warum neigst Du den Tisch nicht so, dass die Reflektionen Dich nicht erreichen?

Meinst du, den Tisch hinten um einige cm erhöhen?
 
Warum neigst Du den Tisch nicht so, dass die Reflektionen Dich nicht erreichen?


steht ja nun wirklich ausführlich im startpost.

bitte konzentriert lesen und problem verstehen ;)



oder ganz anders:

Ich war letztens auf einem Workshop, wo Tonstudios eingemessen wurden - da haben sie uns massenhaft Tipps gegeben. Der Monitor lag flach auf dem Tisch und der kam von unten nach oben. Der Unterschied in der Laufzeit war noch maximal 5cm Weglänge = 0,15ms.


ab "monitor auf tisch" hätte ich diesen workshop verlassen und mein geld zurück verlangt zzgl entschädigung für die zeitverschwendung!
 
"ab "monitor auf tisch" hätte ich diesen workshop verlassen und mein geld zurück verlangt"

???
Ich glaub ich hab die Pointe verpasst
Könnte das bitte jemand etwas erläutern

Warum neigst Du den Tisch nicht so, dass die Reflektionen Dich nicht erreichen?

Weil mein Maus keine Krallen hat

wo sind denn die messungen?

Hier: Die 1ms Tischreflektion wird reproduzierbar um 15dB gedämpft
 
Ich glaub ich hab die Pointe verpasst
Könnte das bitte jemand etwas erläutern

Ja, ich glaub das kann ich so halbwegs.

Also er meint, das technoreinhard sein Geld zurück verlangen sollte, wenn ihm Boxen auf dem Tisch empfohlen wird.

Den kompletten Tisch zu neigen halte ich übirgens für kompletten Humbug. Nicht nur das die Kippgefahr dadurch deutlich zunimmt, es kommt einem ständig alles entgegen das nicht niet-und nagelfest ist. Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand beispielsweise seine Tastatur fest schraubt :aaah:
 
Also wenn die Tischplatte mit der Mitte der Treiber in den Abhörmonitoren fluchtet hat er vielleicht irgendwann orthopädische Probleme aber zumindest keine Tischreflektionen.
 
Zu euren Einwänden:

Der Workshop war nicht kostenpflichtig , sondern fand im Rahmen der Messvorbereitungen statt.
Die Monitor-auf-Tischlösung war die Nötlösung, wenn man suboptimales Studiomobiliar hat. Die Messungen zeigten aber, dass der Kammfilter fast weg war. Zwischen Monitor (liegend , Austritt der Höhen unten am Rand) war noch eine Weichauflage zur Entkopplung. Geht aber nur mit Monitoren, mit entsprechendem Schallaustritt - logisch.

>Umfallen
Der Tisch selbst war natürlich nicht geneigt, sondern die Platte und zwar ziemlich in Richtung zur Längsachse des Schalls. Der sieht daher nur eine Tischkante.

In der Klasse2-Lösung von oben verlief die Platte von hinten unten, nach vorn oben.
Das war fürs Keyboardspiel nicht so ganz übel, muss ich sagen.

In der eigentlichen Lösung verlief die Platte nach vorn abfallend - gut fürs Mischpult. Wenn man sich die Platte als Spiegel vorstellt, kamen die Reflektionen bestenfalls in Bauch-Brusthöhe an. Eigentlich ist es so, wie in Deinem Bild, nur ist das Mischpult tiefer.

Wie auch immer - Ich habe mich entschlossen, eine bewegliche Platte zu entwerfen - damit habe ich Spielraum.
 
bei kleinem stereodreieck ist die sache mit dem anschrägen nicht mehr wirklich einfach und schon gar nicht praktisch.

selbst wenn mit einfalls/austrittswinkel berechnungen macht also mit einem ray tracing auf dem papier die theoretisch notwendige neigung berechnet hat man in der praxis die spitze trotzdem noch im ETC.
denn so "schmal und dünn" sind die relavanten frequenzen nicht wie auf dem papier simuliert.

simuliert man die tischneigung mit einem dummi unter messungen wird einem schnell bewusst dass man die neigung eines mount everest brauch und das ist weit weg von ergonomisch praktisch.

bei normal großen abhördreiecken sieht das wieder humaner aus.

kann jeder ja selber an seinem angeschrägten tisch testen ob die spitze im etc da ist oder nicht.

zum thema tisch auf monitor will ich mich nicht weiter äußern außer, dass die haupt-arbeitsabhöre da einfach nichts zu suchen hat.
 
Nun ja, die Rechnung der Einfallswinkel und Ausfallswinkelgeschichte wäre ja nur einfach de Mittelwert der Winkel, bei horizontalem Schallaustritt die halbe Neigung.

> tisch auf monitor
das wäre in der Tat nicht empfehlenswert :)

"Monitor auf Tisch" sieht man aber in vielen Studios
 

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