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Limp Mass Absorber (Membranabsorber)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Belka, 14.09.16.

  1. flipnaut

    flipnaut

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    Das kann ich demnächst mal machen. Aktuell baue ich noch hinter die LS 30cm dicke Absorber. Dafür muss ich nun den Deckenabsorber um 30cm versetzen. Wenn das alles fertig ist bleibt (so hoffe ich) nur noch das 32 Hz Problem übrig.

    Aktuell klingt es schon mal sehr gut. Viel satter durch die Absorber. Nur der FG hat nun eine Delle von 50 bis 100 Hz... anstatt nur einer Delle bei 100 Hz. Hoffe das begradigt sich noch mit dem Deckenabsorber wieder. Eventuell sind nun die 50 - 100 Hz unter der Decke zu finden :D Klingen tut es jedenfalls sehr gut hier.

    Situation unten.

    Für einen "richtigen" Limpmass hätte ich zwischen den LS etwas Platz und unter den Seitenabsorbern. 2x 40x60 cm links und rechts würde gehen. Wo das 32Hz Druckmaxima ist kann ehrlich nicht sagen. Ich denke überall ;P
     

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  2. coffee boy

    coffee boy

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    Es scheint das eilt nicht so sehr bei dir.

    Ich muss nämlich diese Woche noch den Raum von meinem Bruder fertig einmessen und hab auch noch ein bisschen was wegzuarbeiten. Mein Bruder hat aber endlich in Ebay die Boxenständer geschossen die er haben wollte und jetzt muss ich die Speaker da nochmal fein tunen - letzte Zentimeter hin und her rücken. ;-)

    Also kann es schon sein, dass ich mich deiner Limp Mass frage erst am WE annehmen kann.

    Ich würde dich nur gern ein paar Sachen fragen.

    Was hat dich dazu bewegt da hinter den Speakern die Absorber zu platzieren? Hast du gemessen und festgestellt dass sie weiter weg von der Wand besser funktionieren die Speaker?

    Hast du deine Speaker durch Messung platziert?

    Welche Materialien hast du für deine Absorber verwendet?

    Sorry, ich muss am Anfang immer blöde Fragen stellen, dass ich ungefähr eine Ahnung davon bekomme was im Raum abgeht und auch wie viel du Ahnung hast von der ganzen Sache. Und ich war mit dir noch nicht so wirklich in Kontakt hier - kann mich jedenfalls nicht erinnern.


    Leg einfach einen Sinus von 32 Hz auf die Boxen und geh an den Wänden entlang. Du hörst wo es am lautesten dröhnt. Ich vermute hinten an der Rückwand in den Ecken und in der Mitte wird da was los sein. Vorne auch.
     
  3. flipnaut

    flipnaut

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    Ja durch Messungen platziert.

    Weiter weg von der Wand stellte den Bassbereich ausgeglichener dar. Gehe ich nah an die Wand bekomme ich bei 100 Hz fast eine Auslöschung. Gehe ich weiter weg ist es besser. Zudem bekommen die LS etwas Tiefe.

    Das Material ist Isobond 040 oder 045. Davon stecken 3 Platten jeweils in einem Kasten aus Multiplex Birke in 1,2cm dickem Holz. Die Kästen sind hinten und vorne offen.

    Die Seitenabsorber haben auch eine Schicht Wlg 035 drin. Die Seitenabsorber kann ich konstruktionsbedingt nicht abbauen. Eine Idee für die Zukunft wäre es anstatt des jetzigen Absorbers 16 Isobond Kästen Raum hoch dort hinzubauen. Das kostet aber sehr viel Geld.
     
  4. flipnaut

    flipnaut

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    Zur Erklärung: Was bringen 12 Platten Isobond hinter den LS und wenn die LS nicht ganz wandnah stehen sondern nach vorne rücken?

    Rot = neu (mit)
    Grün = alt (ohne)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 11.07.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  5. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    @flipnaut

    Die beiden Diagramme haben eine verschiedene Timerange.

    Ist das beabsichtigt?
     
    flipnaut bedankt sich.
  6. flipnaut

    flipnaut

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    Der FG hat sich in der Folge dann aber auch verändert. Ob positiv oder negativ wiegt sich aus... Ich kann nur sagen, dass es nun besser klingt.

    Grün = alte Kurve
    Rot = neue Kurve.

    Wie man erkennt ist die Region 110 - 600 khz deutlich neutraler. Insbesondere die Erhöhung bei 150 Hz (die auch den Bass überlagerte) ist nun weg, was zum Hören besser ist. Verschlechtert hat sich der Bereich 50 - 90, was bei "höheren" Bassdrums ein Problem darstellt.

    Ich muss gucken, dass ich den Deckenabsorber schön dick mit 3x 20cm Basotect abhänge: Vielleicht wird das alles noch etwas besser.
     

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  7. flipnaut

    flipnaut

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    Danke ist korrigiert! Ist immer noch besser, aber nicht mehr so deutlich. Dachte, dass die Time für alle Diagramme bei Umstellung übernommen wird.

    Somit ist auch klar, dass ich die beiden Moden bei 32 und 62 Hz behandeln muss sofern der Deckenabsorber jetzt kein Wunder bewirkt ;)

    Edit: Habe mal vier Basotect Absorber unter den Seitenabsorber rechts gestellt: Da verbesserte sich enorm das Loch um die 100 Hz herum und das Wasserfalldiagramm verbesserte sich auch nochmals. Dann habe ich diverse Tests gemacht und auch mal die linke Seite miteinbezogen. Es scheint so zu sein, dass ich die Seitenabsorber komplett raumhoch bauen muss, um nun noch den FG begradigen zu können und den letzten Nachhall auszumerzen... Da müsste ich also den jetzigen Saitenabsorber verschrotten, nochmal 12 Platten Isobond dazu kaufen und 8 Kästen bauen... Breite 1,20 m und Höhe 2,40 m Wird ca. 550 € verschlingen :/ Vermutlich wäre das jedoch die bessere Variante als nur die zwei Moden anzugehen. Klanglich wird das besser sein... Ich befürchte, dass dann aber wiederum andere Probleme (Decke / Boden) wiederum verstärkt zutage treten und wieder alles versauen könnten :D Wo man was macht: Es wird an sich nie so richtig perfekt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.07.19
    LM18 bedankt sich.
  8. flipnaut

    flipnaut

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    Deckenabsorber hängt nun... der hat tatsächlich die 62 Hz abgetrocknet :bagi:und den FG überall in den Mitten nochmal begradigt. Klingt das gut :D Einziger Nachteil: Höhen kommen nicht mehr allzu lebendig bei 6 Basotect Platten überm Schädel.

    Was den ungraden FG angeht weiß ich auch schon was ich machen muss: Die Saitenabsorber raumhoch bauen in 30cm Dicke. Die Bassfrequenzen tummeln sich bei mir nach mehrmaligem Hören vor allem an den Seiten! Hinten ist alles "basstot".

    Die 32 Hz Mode kann ich ganz sicherlich nur mit einem Limp-Mass behandeln oder mit einem HHR. Generell erscheint mir das Limp - Prinzip wie hier beschrieben sehr tauglich zu sein. Würde dann 2 Stück bauen mit MDF in 1,5cm dickem MDF. Der Kasten / oder zwei übereinander kann ich mir gut vorstellen direkt neben dem Bassabsorber und neben einem neuen Saitenabsorber.

    Die Membran ist mir noch ein Rätsel. Und ebenso wie groß dann solch ein Kasten werden muss für 32 Hz.

    Wer kann denn explizit eine konkrete Folie empfehlen, die nicht stinkt und schön anregt bei einer 32 Hz Mode? Und wer hat schon versucht eine 32 Hz Mode zu senken? Glaube im Thread gab es jemanden... nochmal lesen... :crap:
     
  9. flipnaut

    flipnaut

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    Welche von denen denn? Der Link führt ins Leere.... ah da steht im Link 3mm... Sind es dann diese hier, die @Belka verbaut hat für 30 Hz?
    https://www.mattenlager.de/gummiplatte-gummiboden-3mm
     
  10. yentz

    yentz

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    Habe die von Dir verlinkte Gummimatte benutzt und mit 60x40 und 510 gerechnet. Bisher 2 gebaut. Eine hat definitiv einen positiven Effekt (46 Hz) die andere nicht. Membranspannung ist vergleichbar. Messe am we nochmal.dicht sind beide (gummimatte vor abdichten mit metallbürste anrauhen sonst hölt das silikon nicht gut). Werde jetzt ein Fahrradventil einbauen danut sollten Volumen und Spannung variierbar sein. Mal sehen. Eine scheint etwas zu schwingen. Habe 19 mm mdf benutzt und die teile sindsauschwer. Die Folie stinkt sehr. Versuche am we mich zudem weiter in arduino einzusrbeiten um mit dem dsp den aktiven hh umzusetzen. Es funktioniert geht aber bestimmt noch besser. Mal sehen. Habe übrigens noch ne andere Idee gefunden bei der der Sub wegsaugt statt phasenverschoben canceled.
    Lade morgen mal bilder hoch von den messungen. LG
     
  11. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Hier meine Definitions- und letztlich auch Verständnisfrage :)

    LimpMass Absorber definieren sich nicht über ein eingeschlossenes Volumen, sondern über dem Abstand der selbstdämpfenden Membran und dem Abstand zur drucksteifen Rückwand.

    Die Arbeitsresonanz wird nicht über eine Membranspannung eingestellt, sondern über die Massendichte der Membran.

    Richtig so? :)
     
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Du solltest dich strukturieren in deiner Vorgehensweise.

    Du fängst nämlich sonst an dich irgendwann im Kreis zu drehen.

    Denn wie du selbst schon den Eindruck bekommen hast kommt es sehr häufig vor dass man zusätzliches Treatment in den Raum packt und sich dann die Situation unerwartet verändert. Man hat plötzlich ein Problem wo vorher keins war.

    Du hast ja die Basics schon fast alle gebaut. Ich würde an deiner Stelle das jetzt mal sortieren und dann weiter machen.

    Die Absorber hinter den Lautsprechern machen in der Regel nicht den Weltunterschied. Und würden bei mir an deiner Stelle jetzt auch nicht auf dem Programm stehen.

    Du solltest das Basistreatment abschließen.

    Ich würde an deiner Stelle einen Cut machen.

    Stell deine Dicken Absorber in die 4 Raumecken.

    Versorge die Erstreflexionspunkte an den Seitenwänden und der Decke. Ggf. kannst du für die Seitenwände dazu das hernehmen was du jetzt hinter die Speaker gestellt hast.

    1.jpg 2.jpg 3.jpg



    Wenn dann Seiten neben Abhöre, Decke und die Raumecken versorgt sind messe deine Speaker neu ein und mache eine Bestandsaufnahme was noch an Problemen da ist.

    Und dann gehe von größtem Problem zum kleinsten vor. So lange du starke Probleme im Bassbereich hast macht es keinen Sinn sich über Maßnahmen zu freuen die bei 200 Hz oder so Wirkung zeigen. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass die Behandlung des Bassbereichs zur Folge haben wird dass sich danach vieles entweder von selbst erledigt hat oder verschoben hat in höheren Frequenzbändern.

    Wenn dann also nach der erneuten Einmessung der Speaker (oder Überprüfung ob du hier wirklich schon die beste Position gefunden hast) das Ergebnis ist dass eine starke Mode bei 32 hz noch da ist dann ist diese als nächstes dran. Ein Loch bei 500 Hz zu behandeln wäre sinnlos zu diesem Zeitpunkt.

    Druckmaximum suchen der 32 Hz. Behandlungsmöglichkeiten überlegen.
    Da du nicht genau weißt was du tun musst wäre es sinnvoll sich einen Testspielraum einzuräumen. Kauf dir 4 Packungen Sonorock oder Isobond oder was auch immer die du rum stapeln kannst.
    Angenommen das Druckmaximum ist bei der Rückwand am höchsten.
    Stapel die Pakete in die Mitte der Rückwand und schau ob die 32 Hz bedämpft werden. Dann weißt du wo du die 32 Hz angreifen kannst. Lass alles andere stehen.

    Wenn du das dann mit Limp Mass behandeln willst dann bau 2 Stück davon.
    Teste deine Limp Mass in der hinteren Raummitte (sofern es wirklich die Rückwand betrifft).

    Wenns was bringt - schieb deine Rückwand Eckenabsorber in die Mitte der Rückwand und platzier die Limp Mass in den Ecken - schau ob das mehr bringt.

    Stapel deine 4 Pakete Sonorock an die Rückwand in die Mitte, stell deine Eckenabsorber hin wo sie waren und versuche die Limp Mass hinten oben an der Decke.

    Wenn sich da auch genug zuckt dann kannst du die Raumecken mit deinen porösen fetten Absorbern belassen, die Rückwand noch zusätzlich mit porösen Absorbern in der Mitte versorgen, müssen dann vielleicht ja auch keine 60 cm sein da in der Mitte, und deine Limp mass knallst du hinten an die Decke wo sie dir keinen Platz wegnehmen.

    Testen - Messen - Ausprobieren. Und das strukturiert sonst dauert das alles sinnlos ewig.
     
  13. flipnaut

    flipnaut

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    Durch die meisten Schritte bin ja schon durch :) Ich habe bestimmt schon an die 100 Messungen gemacht.

    Also würdest Du mir zustimmen: Nochmal die Seitenabsorber raumhoch bauen - ggf. mal die Absorber hinter den Speakern auch an die Seiten nehmen. Erst nach diesen Schritten schlussendlich die 32 Hz Mode angehen.

    An der Rückwand stehen übrigens schon 2 Bassabsorber und 6 Isobond Platten als Masse - da ist kaum Bass vorhanden. Der Bass wühlt im vorderen Bereich herum.
     
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Ok. Wie gesagt es ist immer schwierig zu beurteilen wie weit jemand weiß er tatsächlich tut. Ich denk aber du weißt soweit was zu tun ist und kannst dich da gut allein durcharbeiten.

    Ich würde erst mal vorgehen wie in meinem letzten Post beschrieben.

    Ich schau dass ich dir am WE noch eine bisschen Input zur Berechnung eines Limp Mass geben kann wie versprochen.
     
  15. flipnaut

    flipnaut

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    Ja das wäre fein - denn die 32 Hz Mode wird sich auch mit dem Seitenabsorber nicht behandeln lassen... da muss ich so oder so was bauen. Um die 30-35 Hz haben ja die meisten hier im Forum Probleme. Vielleicht mach einen Thread dazu auf, wo genau Längen, Dicke des Holzes, Material beschrieben wird (eine Art Bauanleitung mit Materialvorschlägen) und es somit jeder nachbauen kann. Ich denke, dass würde sehr vielen Leuten hier helfen und es wäre eine Sticky wert :)
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  16. synthpark

    synthpark

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    Helmholtz als perforierte Platte ...
    aber mal was anderes: wo steht überhaupt dein Sub?
     
  17. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das denke ich auch!
     
  18. flipnaut

    flipnaut

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    ich habe zwei Speaker, die bis auf 30 Hz runter spielen...
     
  19. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Arrrggghh...

    Bei mir ist bei 38 Hz Schluss - Darunter belästigt es mich und ich mag es sowieso nicht...

    I don't like Erdbebengewusel ;-)

    Edit
    Ich bin jetzt im Consumer-Musikbereich.

    Mit der FX-Kino und in der dazugehörigen Sub-Verwaltung will ich persönlich sowieso nichts zu tun haben... :)

    Dafür gibt es Jobs und Prozessumgebungen.
     
  20. synthpark

    synthpark

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    Ja, aber ein Sub in der Mitte kann helfen, die Löcher im FG zu stopfen. Meine 310er gehen auch tief runter. Ohne Sub hätte ich aber ein tiefes Loch bei 60-90 Hz.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.