LCR Panning

[Lacunaflow]

 

[Gast92251]

Mir selber fallen da einige Beatles-Alben ein, welche reines LCR Mixing beinhalten.
So z.B. The Beatles "Revolver" (das 7. Album, meine ich?)

.

 

[Gast92251]

"Good Arranging is Good Mixing" - toller und sehr treffender Slogan zum Thema LCR Mixing...

Hier eine alte Universal Audio Console. Es gibt keine Pan Pots. Nur 3 Rasterungen für eben L, C und R:

aus: https://www.recordingrevolution.com...ack-to-better-recordings-and-mixes-of-course/
interessanter Artikel.

 

[Gast92251]

ah... na klar! die alten James Brown (geile Musiker) oder auch Frank Sinatra (Hammer-Brass Sections) pures LCR. Schockt.

aktuelle moderne Songs?

 

[Gast92251]

Das ist doch auch LCR? ...Leadstimme(n), Snare...mal völlig anders... ^^

 

[JeZe]

Es ist die Arroganz und die Versuche, andere User für Dumm zu verkaufen. Als ob Lacuna, der seit 2006 dabei ist, nicht so etwas weiß.

Die Schärfe hat aber er auf die Bemerkung, dass eine Abhörsituation ohne Crossfeed nicht optimal ist, reingebracht:

"Eine Studio mit ausgerichteten Abhören ist also keine ideale Abhörsituation?
Ok, dann bin ich raus...
...und all die Jahre...*seufz*"

Du zitierst dann nur meine Antwort darauf.

Mir geht's nur um die Sache.

 

[JeZe]

Was wären denn so kommerzielle LCR-Mischungen? irgendwelche Songs parat? Habe nie wirklich darauf geachtet bisher, war mir wohl egal. ^^

Auch das hier ist LCR:


Man muss auch bedenken, dass bei LCR sehr wohl Instrumente in den Zwischenpositionen auftauchen können, was z.B. dann entsteht, wenn sie stereo außermittig aufgenommen wurden - die beiden Stereokanäle sind dann aber trotzdem hart links und recht gepant.

 

[m_tree]

Was wären denn so kommerzielle LCR-Mischungen? irgendwelche Songs parat? Habe nie wirklich darauf geachtet bisher, war mir wohl egal. ^^

Auch das hier ist LCR:


Man muss auch bedenken, dass bei LCR sehr wohl Instrumente in den Zwischenpositionen auftauchen können, was z.B. dann entsteht, wenn sie stereo außermittig aufgenommen wurden - die beiden Stereokanäle sind dann aber trotzdem hart links und recht gepant.

Das ist auch ein CLA Mix (der hat das gesamte "American Idiot" Album gemischt). Aber ich glaube zumindest die Hi-Hat und die Toms sind nicht LCR gepannt. Hört sich für mich so an.

Viele klassische Rock Songs sind auch LCR gemischt, oder zumindest annähernd komplett LCR:

 

[JeZe]

Das ist auch ein CLA Mix (der hat das gesamte "American Idiot" Album gemischt). Aber ich glaube zumindest die Hi-Hat und die Toms sind nicht LCR gepannt. Hört sich für mich so an.

Ja. Wobei man auch den Schlagzeug-Bus als eine Stereoquelle ansehen kann, wo dann eben die Summenkanäle hart links und rechts gepant sind.

Passend dazu (man beachte die VU-Meter :

 

[Signalschwarz]

Aber ich glaube zumindest die Hi-Hat und die Toms sind nicht LCR gepannt. Hört sich für mich so an.

Stichwort "Mono Room Mic"

 

[Gast92251]

Viele klassische Rock Songs sind auch LCR gemischt, oder zumindest annähernd komplett LCR:

MEDIA= AC/DC Black in Black

Nein, ein LCR ist in deinem Video hier (AC/DC) nicht der Fall.
Das ist eine typische Rock-Mischung, in welcher man eben ganz klassisch E-Gitarren links und rechts im Panning positioniert. Habe gar an einigen Stellen nachgemessen, hartes Panning im Sinne von LCR hier nicht, eher +/- 60 bis 90 außen.
Ansonsten stimme ich dir zu. Letztens u.a. ein paar alte Pink Floyd Alben gehört, dort vielfach auschweifendes LCR.

 

[Burkie]

...über Laufzeit lässt sich sehr wohl eine 100%ige Ortung von nur rechts oder links erreichen, die auch ausserhalb des Sweet Spots sehr stabil ist.
Durch den Haas-Effekt lässt sich aber kein Mono-Signal "breit" machen - wieso denn auch?
Rein Laufzeit-Stereo ist wohl eher nicht so monokompatibel, Intensität hingegen zu 100% monokompatibel.
Durch eine Kombination von beidem sollte man ebenfalls 100% Monokompatibelität hinbekommen, aber eine viel stabilere Ortung auch ausserhalb des Sweet Spots.

Eine Kombination von beiden ist kontraproduktiv da es zwei verschiedene Arten von Stereoortung ist und sich, zum Teil, im Weg stehen und nicht kompatibel sind.
Der Haas Effekt funktioniert nur dann wenn Original und Delay im Pegel in etwas gleich sind.
Wenn durch den Pan Pot jetzt der richtungsabgewandten Seite der Pegel verringert wird wirkt der Haaseffekt nicht mehr und es bleibt auf einer Seite nur noch das Original und das Delay übrig was wiederum nicht mono kompatibel ist.
Sobald der olle Haas beteiligt ist entstehen Kammfiltereffekte nach der Monoschaltung.

Das ist falsch. Lies doch bei Sengpiel nach.
Das menschliche Gehör wertet Pegel, Laufzeit und Klangverfärbung aus, um die Richtung zu bestimmen.
Alle drei Punkte werden bei Kunstkopfstereo aufgezeichnet und ausgenutzt.

Bei Lautsprecher-Stereo werden Laufzeit und Pegel ausgenutzt, bei reinem XY-Stereo nur Pegel.

Durch Ausnutzen von Pegel und Laufzeit erhält man stabilere Ortung auch ausserhalb des Sweet Spots, sowie eine gute Mono-Kombatibilität.

Gruß

 

[one_hit_wonder]

Das ist falsch. Lies doch bei Sengpiel nach.

Na denn: Was steht bei Sengpiel um wie viel das Delaysignal lauter sein darf um es richtungsweisend noch zu erkennen?

 

[Burkie]

Das ist falsch. Lies doch bei Sengpiel nach.

Na denn: Was steht bei Sengpiel um wie viel das Delaysignal lauter sein darf um es richtungsweisend noch zu erkennen?

"Trading" hat nichts mit dem Panning zu tun.

Es geht ja darum, die Pegel und die Verzögerung (Laufzeit) gleichsinnig zu verwenden - wie es bei ORTF o.ä. ohnehin gegeben ist.

Gruß

 

[one_hit_wonder]

Was für ein fixes Delay entsteht bei ORTF und was für ein Delay wird als Minimum bei Haas gefordert?

 

[one_hit_wonder]

Trading hat ja nichts mit Panning zu tun da es eigentlich genau das Verkehrte ist aber es zeigt, daß die erste Wellenfront wichtiger ist als das Delay.
Umgekehrt, wenn du normales Panning mit Haas kombinierst wird durch umgekehrtes Trading das Delay um den Betrag leiser als die erste Wellenfront lauter wird und damit verschwindet der Haaseffekt im selben Masse und es bleibt ausschliesslich der reine Panningpegel übrig.

In Lawo Pulte ist eine Art Haas Panner integriert der für Theateranwendungen sehr gut funktioniert.
Er lässt sich aber nur explizit auswählen und ist mit anderen Panning Charakteristiken nicht kombinierbar.
Haas funktioniert eben nur in engen Pegelbereichen vernünftig was in dieser Art der Anwendung auch gefordert ist - auch wenn das Signal auf einer Seite die erste Wellenfront haben soll hören auch Besucher diese Schallquelle mit dem gleichen Pegel auch wenn sie nicht in der Mitte sitzen.

 

[Burkie]

Hallo,

ORTF und ähnliche haben so zwischen 50-70% Intensitäts- und entsprechend rund 30-50% Laufzeitstereophonie, und sie funktionieren.
Der Pegelunterschied sorgt dafür, dass bei Zusammenfassung auf Mono der Kammfiltereffekt im Rahmen bleibt.

In dem auf der ersten Seite verlinkten Artikel werden die Vorzüge von Laufzeitstereo dargelegt.

Ein jeder kann es doch selber ausprobieren. Entweder mit einem "Haas-Panner", der auch Pegelunterschiede erzeugen kann.
Oder zu Fuß. Die zu mischenden (Mono)-Spuren werden jeweils gedoppelt, eine davon hart links, die andere hart rechts gepannt. Über die beiden Kanalfader stellt man per Intensitätsstereo die Position im Panorama ein. (Das ist das gleiche wie sonst mit dem Pan-Pot.)
Über ein Delay gibt man der leiseren Spur jeweils etwas Delay (Verzögerung) hinzu. Das erzeugt zusätzliche unterstützende Laufzeit-Stereophonie.

Sind die beiden Stereo-Erzeugungs-Effekte (Pegelunterschiede und Laufzeitunterschiede (Delay)) geeignet aufeinander angepasst (gleichsinnig und im Ausmaß), so entsteht eine "gemischte Stereophonie", wobei sich das "gemischte" auf die Vermischung von Intensitäts- und Laufzeitstereophonie bezieht.

Ist z.B. ein Signal nach dieser gemischten Stereophonie nach rechts gepannt, so erscheint es im rechten Lautsprecher lauter als im linken, aber auch früher im rechten Lautsprecher als im linken.
Beides bewirkt im Sweet Spot eine Ortung rechts von der Mitte.
Bewegt man sich aus dem Sweet Spot heraus nach links, so bewegt man sich näher zum linken Lautsprecher. Der Pegel des linken Lautsprechers wird lauter, der des rechten leiser. In reiner Intensitätsstereophonie bewirkt das ein Wandern des besagten Signals von rechts nach links - schlechte Stabilität des Stereobildes.
Bei gemischter Stereophonie hat man zusätzlich aber noch die Signalverzögerung. Bewegt man sich in unserem Beispiel vom Sweet Spot nach links, so bleibt aber trotzdem noch der Laufzeitunterschied - das Signal wird, obwohl der Hörer nicht im Sweet Spot sitzt, noch von rechts kommend lokalisiert: Das Stereobild ist stabiler.

(Bei Übertreibung, wenn man zu sehr aus dem Sweet Spot herausgeht und auch noch nahe an den (in unserem Beispiel linken Lautsprecher) herangeht, kollabiert freilich das Stereobild, und alles erscheint nur aus dem linken Lautsprecher zu kommen.)

Ich empfehle es einfach mal auszuprobieren.
Ein kostenloser Haas-Panner, der auch Pegelunterschiede erzeugen kann, ist freeHaas.

Gruß

 

[m_tree]

Das menschliche Gehör wertet Pegel, Laufzeit und Klangverfärbung aus, um die Richtung zu bestimmen.
Alle drei Punkte werden bei Kunstkopfstereo aufgezeichnet und ausgenutzt.

Das mag sein. Aber beim Panning in einem Stereomix geht es nicht darum, wie das menschliche Gehör das auswertet, sondern um die Gestaltung des Mixes.

Du redest von Psychoakustik und vermischst das mit technischen und künstlerischen Aspekten.

Wenn ein Mensch mit funktionierenden Ohren in einer passenden Abhörumgebung den Mix macht, ist die Psychoakustik ganz automatisch dabei.
Du betrachtest das zu theoretisch.

Durch Ausnutzen von Pegel und Laufzeit erhält man stabilere Ortung auch ausserhalb des Sweet Spots, sowie eine gute Mono-Kombatibilität.

Laufzeitdifferenzen und Monokompatibilität sind ein Widerspruch in sich.

 

[Burkie]

Das mag sein. Aber beim Panning in einem Stereomix geht es nicht darum, wie das menschliche Gehör das auswertet, sondern um die Gestaltung des Mixes.

Ach so.
Geht die Gestaltung des Mixes nun ohne Berücksichtigung des menschlichen Gehörs?
Wer soll denn diese "Gestaltung" hören?

Gruß

 

[m_tree]

Das menschliche Gehör wertet Pegel, Laufzeit und Klangverfärbung aus, um die Richtung zu bestimmen.
Alle drei Punkte werden bei Kunstkopfstereo aufgezeichnet und ausgenutzt.

Das mag sein. Aber beim Panning in einem Stereomix geht es nicht darum, wie das menschliche Gehör das auswertet, sondern um die Gestaltung des Mixes.

Ach so.
Geht die Gestaltung des Mixes nun ohne Berücksichtigung des menschlichen Gehörs?
Wer soll denn diese "Gestaltung" hören?

Gruß

Die Gestaltung des Mixes geht nur ohne Berücksichtigung des menschlichen Gehörs, wenn du kein Mensch bist