Latenz Handling moderner Digitalpulte

[Nachhall]

also du sagst, wenn ich aus out 5/6 was rausschicke, ist diese wandlung schon in die pult 2ms eingepreist, ebenso wie die wandlung des returns auf den ins 7/8? wie geht das in 2ms? soviele wandlungen. und das auch noch auf zb 16 outs und 32 ins? alles in 2ms?

Du verstehst da was völlig falsch. Ein Digitalpult arbeitet doch nicht jeden Kanal hintereinander ab, sondern parallel.

Das oben genannte addieren der Latenzen auf das du dich immer beziehst gilt für EINEN Signalweg vom Tonerzeuger bis zum z.B. MainOut deines Pultes.

Wenn du Keyboard 1 an 1/2, Keyboard 2 an 3/4, Drumcomputer an 5/6 anschliesst und in den Insert 1/2, 3/4, 5/6 jeweils ein Hallgerät kommen alle Signale zeitgleich am Ausgang an. 2ms plus Laufzeit durch 1 Hallgerät. Nicht 2ms + 2ms + 2ms (Eingänge) + 2ms +2ms +2ms (Insert send) +2ms +2ms +2ms (Insert Return) +2ms (Ausgang)

Ein Pentium 3 konnte schon 1999 2,7 Millionen Instruktionen in 2ms durchführen. Ein Core i7 aus 2011 bereits 256 Millionen Instruktionen in 2ms.

Bei 44,1kHz müssen pro Wandler in 2ms genau 88,2 Werte gewandelt werden. Ich denke bei 16 Outs und 32 Ins langweilt sich die CPU im Pult 90% ihrer Lebenszeit

 

[Wird schon]

leider ist es z.B. genau bei diesem Pult nicht möglich, etwa über Subgruppen Parallelkompression ohne Phasing zu betreiben, weder mit internen noch externen Inserts.

Hast recht. War aber auch letztlich nicht das worauf ich hinaus wollte.
Das parallelkompression ein Problem darstellt habe ich ja auch nun schon mehrfach erwähnt. Das zählt oft auch intern.
Mir ging es darum, dass die 2ms nicht überschritten werden. Egal wie viele Kanäle man gleichzeitig nutzt.

 

[Studiovogel]

ok, ich danke euch ganz doll!

so langsam wird's mir klar, wo die unterschiedlichen sichtweisen, verantwortlich für das kommunikationsproblem liegen - bzw. "warum ich nicht gerafft habe, was ihr sagt"

für euch ist es parallel.

für mich ist es nacheinander, aber ein teil des programms wartet, bis alle fertig sind und schickt es gleichzeitig raus. also quasi eine "latenzkompensation" intern in ganz kleinem zeitrahmen.

dass das alles in 2ms geht - oder wie bei a&h in 0,6?! - ist für mich irritierend, weil selbst die latenz eines kleinen daw playbacks mit wenigen plugins für vocalrecording schnell höhere latenzen hat. das irritiert dann zusätzlich.

ich bin nun maximal verwirrt, was ich mache... ich könnte alles tun. würde das hier nun gern beenden... kann ich ein thema schliessen und so stehen lassen? ist ja alles gesagt.

interessieren würde mich jetzt, ob pur daw, presonus 64s oder allen / heath 32sq... oder warten, weil bald was neues kommt... aber das ist ein anderes thema.

VOM ANALOGPULT BIN ICH NUN WEG! meine frau neben mir lacht btw. und glaubt das nicht. Doch, ich glaube schon.

GANZ GROSSEN DANK AN EUCH ALLE. <3

 

[Wird schon]

dass das alles in 2ms geht - oder wie bei a&h in 0,6?! - ist für mich irritierend, weil selbst die latenz eines kleinen daw playbacks mit wenigen plugins für vocalrecording schnell höhere latenzen hat. das irritiert dann zusätzlich.

Naja. Windows oder Mac oder linux. Das sind alles Systeme, die alles können sollen. Ein digitalpult soll nur eines können. Audio, und zwar schnell. Dafür werden die Dinger ja gebaut. Das da ein Computer mit daw drauf nicht mithalten kann sollte klar sein.

also quasi eine "latenzkompensation" intern in ganz kleinem zeitrahmen.

Ja, wobei @derspencer schon richtig angemerkt hat, dass eine komplette in-Phase-Korrelation bei sehr vielen Pulten nicht! erreicht wird. Das merkt man dann an so Sachen wie parallelkompression.
A&h lösen das mit einem dry/wet Regler im Kompressor, Yamaha gar nicht. Zumindest nicht bei ql/cl/m7 usw.
Wenn das aber für deinen Workflow verkraftbar ist…

 

[LKW-Fahrer]

Zumindest nicht bei ql/cl/m7 usw.

Ich habe am Rande einer Yamaha Demo für das neue Rivage mitbekommen, daß dieses Pult jetzt erstmals eine interne Delaykompensation erhalten hat.
Nach wie vor halte ich die Audio Qualität dieses Pultes als immer noch nicht gut genug um es im Studio oder Broadcast Bereich einzusetzen.

 

[odeon86]

leider ist es z.B. genau bei diesem Pult nicht möglich, etwa über Subgruppen Parallelkompression ohne Phasing zu betreiben, weder mit internen noch externen Inserts.

Doch, das ist möglich.
Du schickst die Signale, die du parallel komprimieren möchtest per Stereomatrix auf einen Stereokompressor im Premiumrack.
Die Ausgänge routest du auf auf z.B. Kanal 33 und 34.
Nun schickst du mit der gleichen Matrix die Signale auf einen zweiten Kompressor im Premiumrack.
Die Ausgänge des zweiten Kompressors routest du auf z.B. Kanal 35 und 36.
Jetzt stellst du den ersten Kompressor so ein, das der nicht komprimiert.
Mit dem zweiten Kompressor smashst du die Signale so, wie du möchtest.
Voila, Kanal 33 und 34 clean, Kanal 35 und 36 parallel komprimiert.

Du kannst aber auch einfach alle Kanäle, die du parallel bearbeiten möchtest duplizieren bzw. splitten und dann auf diesen Kanälen die stock - Kompressoren im Kanal selbst benutzen.

 

[Wird schon]

Klar, workarounds gibt es irgendwie immer. Verlierst dann halt effektracks.

 

[derspencer]

Doch, das ist möglich.
Du schickst die Signale, die du parallel komprimieren möchtest per Stereomatrix auf einen Stereokompressor im Premiumrack.
Die Ausgänge routest du auf auf z.B. Kanal 33 und 34.
Nun schickst du mit der gleichen Matrix die Signale auf einen zweiten Kompressor im Premiumrack.
Die Ausgänge des zweiten Kompressors routest du auf z.B. Kanal 35 und 36.
Jetzt stellst du den ersten Kompressor so ein, das der nicht komprimiert.
Mit dem zweiten Kompressor smashst du die Signale so, wie du möchtest.
Voila, Kanal 33 und 34 clean, Kanal 35 und 36 parallel komprimiert.

Du kannst aber auch einfach alle Kanäle, die du parallel bearbeiten möchtest duplizieren bzw. splitten und dann auf diesen Kanälen die stock - Kompressoren im Kanal selbst benutzen.

das zählt für mich ehrlich gesagt nicht zu "ist in der Praxis möglich"

Hast du davon mal abgesehen kontrolliert, ob das samplegenau passiert ? Die CL5 verteilt das Prozessing, auch der Premiumplugins, auf verschiedene DSP's, ich glaube in der Preisklasse nicht, dass das intern so genau passiert.

 

[derspencer]

Ich habe am Rande einer Yamaha Demo für das neue Rivage mitbekommen, daß dieses Pult jetzt erstmals eine interne Delaykompensation erhalten hat.
Nach wie vor halte ich die Audio Qualität dieses Pultes als immer noch nicht gut genug um es im Studio oder Broadcast Bereich einzusetzen.

davon hat der Production Partner schon vor 3 Jahren berichtet.
Wenn ich mir ansehe, wie und womit Broadcast mittlerweile gemacht wird, selbst ÖR, halte ich es sehr wohl für dafür tauglich, ich sehe neben guten klanglichen Eigenschaften sogar Vorteile (onboard Processing, Remotemixing, Schnittstellen etc.).

Im Studio würde ich mich auch für was anderes entscheiden.

 

[LKW-Fahrer]

davon hat der Production Partner schon vor 3 Jahren berichtet.

Ja, so lange war die Demo ca. her.

Wenn ich mir ansehe, wie und womit Broadcast mittlerweile gemacht wird, selbst ÖR, halte ich es sehr wohl für dafür tauglich, ich sehe sogar Vorteile (onboard Processing, Remotemixing, Schnittstellen etc.).

Vielleicht habe ich da noch Vorbehalte aus den früheren Serien aber wir verbauen ausschliesslich Lawo, SSL und sehr selten Digico.
Jedes Pult hat natürlich auch sein eigenes Processing, es gibt für diese Pulte auch alle relevanten Schnittstellen obwohl zwischen Pult und Stagebox nur MADI Glas verwendet wird aber Remote Mixing war bisher noch nie ein Thema obwohl es bei Lawo auch möglich wäre.

 

[Wird schon]

Die NDR Bigband hat zur Zeit noch eine vi6. Da der Support dafür ausläuft überlegen sie wohl auch auf ein yammi umzusteigen.
Ich mache vorwiegend Corporate veranstaltungen. Dafür sind die Pulte wirklich großartig. Da braucht man aber auch keine parallelkompression… die pm7 hatte ich nur einmal in der Hand. Ist schon ein beeindruckendes Pult. Aber ein Job reicht nicht um sowas beurteilen zu können.
Im Vergleich zu den alten Pulten (m7, pm5d,…) sind aber auch schon die ql/cl ein guter Schritt nach vorne. Grade was die Effekte angeht.
Ich weiß noch, wie ich mal versucht habe mit den 31-band von der m7 Monitore einzupfeifen. Hab ich ein Band gezogen pfiff das nächste… ein Graus.
Egal. Ich mag die Yamahas vom Workflow und finde, dass die extrem neutral klingen. Sind schon gute Pulte. Und sie sind gut verarbeitet.
In ü-Wägen treffe ich aber auch fast immer nur lawos. Yamaha bin ich da noch nie begegnet. Ist vermutlich auch nicht so einfach für einen Hersteller sich ein neues Geschäftsfeld zu erschließen. Andersrum treffe ich lawos ja auch nicht bei livejobs…

 

[derspencer]

Die NDR Bigband hat zur Zeit noch eine vi6. Da der Support dafür ausläuft überlegen sie wohl auch auf ein yammi umzusteigen.
Ich mache vorwiegend Corporate veranstaltungen. Dafür sind die Pulte wirklich großartig. Da braucht man aber auch keine parallelkompression… die pm7 hatte ich nur einmal in der Hand. Ist schon ein beeindruckendes Pult. Aber ein Job reicht nicht um sowas beurteilen zu können.
Im Vergleich zu den alten Pulten (m7, pm5d,…) sind aber auch schon die ql/cl ein guter Schritt nach vorne. Grade was die Effekte angeht.
Ich weiß noch, wie ich mal versucht habe mit den 31-band von der m7 Monitore einzupfeifen. Hab ich ein Band gezogen pfiff das nächste… ein Graus.
Egal. Ich mag die Yamahas vom Workflow und finde, dass die extrem neutral klingen. Sind schon gute Pulte. Und sie sind gut verarbeitet.
In ü-Wägen treffe ich aber auch fast immer nur lawos. Yamaha bin ich da noch nie begegnet. Ist vermutlich auch nicht so einfach für einen Hersteller sich ein neues Geschäftsfeld zu erschließen. Andersrum treffe ich lawos ja auch nicht bei livejobs…

das mit den Terzband EQ's ist ja bei Yamaha seit Q2031 quasi Tradition


Ich vermute mal, dass im Broadcast neben Klang auch Redundanz, Verfügbarkeit, Kompatibilität (auch Brodcast Engineers sind an Arbeitsplätze gewöhnt) und Support ( Custom Features etc.) eine Rolle spielen..

 

[LKW-Fahrer]

Andersrum treffe ich lawos ja auch nicht bei livejobs…

Dafür fehlen bei Lawo auch die 31 Bänder.

 

[derspencer]

ich hatte tatsächlich mal eine LAWO bei einem Livejob, da ging es um 96 Mixbusse für eine Art Surroundprojekt, das konnte damals kein herkömmliches Livepult.
Dank excellenter Schulung im Hause LAWO konnte ich die Kiste tatsächlich nach einem Tag zumindest für das Jobprofil bedienen ..

 

[odeon86]

das zählt für mich ehrlich gesagt nicht zu "ist in der Praxis möglich"

Hast du davon mal abgesehen kontrolliert, ob das samplegenau passiert ? Die CL5 verteilt das Prozessing, auch der Premiumplugins, auf verschiedene DSP's, ich glaube in der Preisklasse nicht, dass das intern so genau passiert.

Du hattest behauptet es sei nicht möglich Parallelkompression ohne "phasing" in einer Cl/ql Konsole zu machen.
Das ist nicht der Fall.
Weiterhin sagst du, das der Workaround diesbezüglich für dich nicht zu "das ist in der Praxis möglich" zählt.
Seltsam, mit diesem Workaround arbeiten ganz viele meiner Kollegen alltäglich. Und ich auch.
Bist du es Wolfgang?

 

[derspencer]

Du hattest behauptet es sei nicht möglich Parallelkompression ohne "phasing" in einer Cl/ql Konsole zu machen.
Das ist nicht der Fall.
Weiterhin sagst du, das der Workaround diesbezüglich für dich nicht zu "das ist in der Praxis möglich" zählt.
Seltsam, mit diesem Workaround arbeiten ganz viele meiner Kollegen alltäglich. Und ich auch.
Bist du es Wolfgang?

wenn du es so genau nehmen möchtest geht es auch ohne "deinen" workaround, indem man einfach die kanäle doppelt und die nicht komprimierten Kanäle entsprechend verzögert, das kann man sicher im Vorfeld akkurat durchmessen und einstellen und spart sich dadurch dein umständliches Routing und entsprechende Busverbrennung & was noch entscheidender ist, Pluginverbrennung, die Frage ist nur wie gross der Benefit im Alltag ist, ich kenne jedenfalls niemanden (mich eingeschlossen) der das macht und ich heisse auch nicht Wolfgang.
Hast du das wirklich mal in echt gemacht ? Weisst du wirklich, was für ein Kanalroulette du spielen musst, um alle Premium Racks zu benutzen, auf wieviele Layer du deine Kanäle verteilen musst, damit das spielt ? Die DSP Verteilung beim CL5 ist interessant
Dein Ansatz funktioniert technisch, wird aber NIEMAND machen, der vor dem Pult steht , es nicht zu 150% kennt und mal eben Parallelkompression machen möchte, daher bleibe ich dabei, das es praxisnah nur in modernen DAW´s, sehr teuren Digtal- und quasi allen Allen&Heath Digitalpulten geht

 

[odeon86]

Du hattest behauptet es sei nicht möglich Parallelkompression ohne "phasing" in einer Cl/ql Konsole zu machen.
Das ist nicht der Fall.
Weiterhin sagst du, das der Workaround diesbezüglich für dich nicht zu "das ist in der Praxis möglich" zählt.
Seltsam, mit diesem Workaround arbeiten ganz viele meiner Kollegen alltäglich. Und ich auch.

 

[derspencer]

ok

 

[LKW-Fahrer]

Natürlich kann auch versucht werden einen Astronauten mit einer Steinschleuder auf den Mond zu katapultieren.
Wenn sie gross genug ist mag das vielleicht auch gelingen.

 

[Gelöschtes Mitglied 91464]

(...) .... #boomer
(...)

...jupp, binnich auch - allerdings war bei mir zwischenzeitlich für mehr als zwei Jahrzehnte musikalisch die "Pause"-Taste gedrückt

Daran liegt es vielleicht , dass ich mich beim Wiedereinstieg ins "Musikmachen" ebenso erstaunt wie unvoreingenommen auf die für mich neue digitale Musikwelt eingelassen habe. So konnte / musste ich andererseits aber auch meine persönliche Grenzen erkennen...
So möchte ich "digital" zukünftig vorrangig als "Speichermedium" betrachten und versuche die Dinge darüberhinaus für mich möglichst übersichtlich bzw. "physisch greifbar" zu gestalten.


Dabei bin ich dann auf Sonsoax (sonsosax.ch) gestossen - die Ursprünge mit herausragenden Mischern scheint mir dort auch heute den Weg ins Digi-Tal zu prägen:

Mixers - Sonosax

sonosax.ch

Klopf doch einfach mal bei denen an und schlidere dort Deine Idee / Fragestellung - vielleicht kommt ihr da in der Diskussion auf eine für Dich passende Lösung - ganz egal, ob der Schwerpunkt auf "digital" oder eben "analog" liegen soll.

email: sonosax@sonosax.ch
Phone: +41 21 651 01 01



Für Rückmeldungen zu / Einschätzung von Unternehmen und Produkten wird vermutlich noch der ein- oder andere hier mehr beisteuern können / müssen:
Mein Sonsosax-Erstling wurde nun das ultramobile SX-M2D2; ein gleichermaßen kompaktes wie (vorrangig bedienungsseitig) minimalistisches Stereosetup und insofern nicht ganz deckungsgleich mit Deinen Anforderungen...



Alles Gute und viel Erfolg bei der weiteren Suche (und dem Finden),
nochmal