KI-Grundsatzdiskussion

[pwrusr]

Was ist das denn für ein hanebüchener Unfug? So lange mich niemand tätlich angreift, muss ich das auch nicht machen.

Also einfach alles gefallen lassen als Privatperson, als Gemeinde, als Stadt, als Stadt, als Ländergemeinschaft, als Bündnis?

 

[pwrusr]

Tja, das ist dann der Unterschied zwischen Einschätzen von außen und wirklich Ahnung zu haben wie vielfältige organisatorische Prozesse heute verknüpft sind.
Ich rede nicht von Prozesstechnik, sondern von organisatorischen Prozessen, die überall im Unternehmen vielfältig ineinandergreifen.
Bei vielen Lean Managementeinsätze in der Industrie meinerseits sind Prozesse zum Teil so unklar, dass man die Basics klären musste.
Eine KI wäre vollkommen überfordert weil die keinen stabilen Input hat.
Sofern die org. Prozesse sauber beschrieben wären und auch gelebt werden(!), dann könnte man mit stabilem Input mit KI was erreichen.

Klar ist KI einThema bei Prozessmanagern.
Aber zuerst müssen die org. Prozesse sauber beschrieben sein und auch funktionieren.
Es.funktioniert in Japan, weil die es leben.

Nach jahrelanger Erfahrung kann man in der Industrie noch nicht mal an einer Hand abzählen, bei denen Lean Management funktioniert.

In der Prozesstechnik und zum Teil auch im Forschungsbereich sehe ich eine schnellere Unterstützung durch KI.

Ist auch ein Punkt. In der Fließbandindustrie, wo immer das gleiche Produkt übers Band läuft, lässt sich viel leichter etwas umsetzen, als bspw im Sondermaschinenbau. Das würde bedeuten, dass für die einen der Preis gedrückt werden kann und Spezial dann auch Spezialpreise verlangt werden. Diese Diskrepanz könnte könnte sich vielschichtig auswirken, bspw aufs Lohngefüge, wie wirkt sich das auf Tarife aus, wie auf den Weltmarkt. Industrieabwanderung passiert ja schon längst dank der Ampel. Ich denke da auch an die Sonderstellung Schweiz, das ist durchaus vergleichbar, aber auch innerhalb einer Region könnten sich diese Unterschiede stark bemerkbar machen.

Oder das ist alles nicht so umsetzbar, dass es sinnvoll in die Fehlerquote Mensch integrierbar ist. Überhaupt ist fraglich, wie sich das alles auf die Gesellschaft auswirken wird.

 

[Sascha Franck]

Also einfach alles gefallen lassen als Privatperson, als Gemeinde, als Stadt, als Stadt, als Ländergemeinschaft, als Bündnis?

Hallo?!?

Das hast du gesagt, darum ging's:

Wer die kulturelle Diskrepanz nicht hinnehmen möchte, ist also ein Idiot?

Und ja, wer sich wg. "kultureller Diskrepanz" den Schädel einschlagen will, ist ein Idiot.
Aber anscheinend ist sowas in deinem Leben ja ganz normal.

 

[pwrusr]

Und ja, wer sich wg. "kultureller Diskrepanz" den Schädel einschlagen will, ist ein Idiot.
Aber anscheinend ist sowas in deinem Leben ja ganz normal.

Schonmal die Zeitungen der letzten 8 Jahre aufgeschlagen, was hier los ist?

 

[Sascha Franck]

Schonmal die Zeitungen der letzten 8 Jahre aufgeschlagen, was hier los ist?

Ja. Und? Worauf genau willst du hinaus?

 

[whitealbum]

Ist auch ein Punkt. In der Fließbandindustrie, wo immer das gleiche Produkt übers Band läuft, lässt sich viel leichter etwas umsetzen, als bspw im Sondermaschinenbau. Das würde bedeuten, dass für die einen der Preis gedrückt werden kann und Spezial dann auch Spezialpreise verlangt werden. Diese Diskrepanz könnte könnte sich vielschichtig auswirken, bspw aufs Lohngefüge, wie wirkt sich das auf Tarife aus, wie auf den Weltmarkt. Industrieabwanderung passiert ja schon längst dank der Ampel. Ich denke da auch an die Sonderstellung Schweiz, das ist durchaus vergleichbar, aber auch innerhalb einer Region könnten sich diese Unterschiede stark bemerkbar machen.

Oder das ist alles nicht so umsetzbar, dass es sinnvoll in die Fehlerquote Mensch integrierbar ist. Überhaupt ist fraglich, wie sich das alles auf die Gesellschaft auswirken wird.

Ja, gerade beim letzten Punkt sehe ich lange nicht so schwarz.
Der Mensch muss bei Prozesstranparenz und Anpassungen mit oder ohne KI auch mitspielen.
Bei meinen LEAN bzw. Prozessmanagementeinsätzen waren bei den Beteiligten offen oder unterschwellig Ablehnung im Spiel, weil u.a. sie auch instinktiv wussten, läufts im Prozess besser und transparent, ist die Stelle ggf. nicht mehr sicher, weil alles schneller und günstiger geht, obwohl der reine Lean Managementansatz das gar nicht im Vordergrund hat.

 

[holgi]

ich hab mal ne wissenschaftliche Abhandlung zum Thema griechisch/römische Antike und deren Stand der Technik gelesen, darin wurde klar, das man damals vor mehr als 2.000 Jahren bereits technologisch in der Lage war, Dampfmaschinen zu bauen, es aber nicht tat da der Mensch als Sklave/Arbeitskraft billiger/unkomplizierter einzusetzen war...

und erst mit dem Einsetzen der früh-industriellen Revolution und dem zugleich erstarkendem Proletariat sich der Kosten/Nutzen-Effekt umkehrte

KI wird so lange keine Häuser anpinseln so denn Mensch billiger dabei ist

 

[jet2]

Nach jahrelanger Erfahrung kann man in der Industrie noch nicht mal an einer Hand abzählen, bei denen Lean Management funktioniert.

der grund ist ja klar:
da stehen immer menschen obendran, die glauben, die komplexität managen zu können.
(von führern wird erwartet, dass sie sagen, wo es lang geht, auch wenn sie das per se nicht können).
auch die maschinen können das nicht. die würden zuviel energie verbrauchen, astronomische zusammenhänge zu berechnen.
aber die ki wird lernen, empirisch vorzugehen.

 

[LM18]

...
aber die ki wird lernen, empirisch vorzugehen.

Derzeitig baut die KI im generativen Bereich praktisch ausschließlich qualitativen Mist.

Aber im Wiedergabebereich, also im Rückgriff auf Bestandsdaten und shuffling, funktioniert es jetzt schon.

Ich verwende KI dort, wo ich ewig suchen und nachschlagen müßte um Daten einzuholen.
Früher hat man ein Lexicon und Fachbücher gebraucht, dann kam Wikipedia und jetzt Chatbots.

 

[Sascha Franck]

KI wird so lange keine Häuser anpinseln so denn Mensch billiger dabei ist

Im Umkehrschluss wird KI aber alles machen, wo der Mensch teurer ist. Und das ist 'ne Menge. Und gerade im strategischen Bereich sehe ich da massive Veränderungen kommen. Nicht umsonst schlägt nie wieder ein Mensch eine KI beim Schach oder beim Go. Und "brute force" über hunderttausende von aufgezeichneten Spielen ist da auch nicht mehr das Mittel der Wahl, die KI kann das einfach aus sich heraus besser.

 

[jet2]

Derzeitig baut die KI im generativen Bereich praktisch ausschließlich qualitativen Mist.

Aber im Wiedergabebereich, also im Rückgriff auf Bestandsdaten und shuffling, funktioniert es jetzt schon.

Ich verwende KI dort, wo ich ewig suchen und nachschlagen müßte um Daten einzuholen.
Früher hat man ein Lexicon und Fachbücher gebraucht, dann kam Wikipedia und jetzt Chatbots.

mit empirie meine ich u.a. das prinzip der kybernetik.
(das steckt übrigens auch das wort "cyber" mit drin)
das bedeutet eben nicht, dass sich alle lösungen für unsere welt aus einmaligen berechnungen bestimmen lassen.
sondern, dass man je nach situation intuitiv oder experimentell eine richtung einschlägt,
die man in kurzen zyklen überprüft und bei bedarf korrigiert, verwirft oder beibehält.

eine der gefahren der zukunft sehe ich darin, dass man die ki so angelegt, dass diese kybernetische dimension nicht berücksichtigt wird.

 

[jet2]

Im Umkehrschluss wird KI aber alles machen, wo der Mensch teurer ist. Und das ist 'ne Menge. Und gerade im strategischen Bereich sehe ich da massive Veränderungen kommen. Nicht umsonst schlägt nie wieder ein Mensch eine KI beim Schach oder beim Go. Und "brute force" über hunderttausende von aufgezeichneten Spielen ist da auch nicht mehr das Mittel der Wahl, die KI kann das einfach aus sich heraus besser.

die komplexität beim schach ist im vergleich zur komplexität im realen leben lächerlich gering.

 

[Sascha Franck]

die komplexität beim schach ist im vergleich zur komplexität im realen leben lächerlich gering.

Es geht ja vorerst nur um das Lösen klar definierter Problemstellungen.

Abgesehen davon wird in nur wenigen Jahren die KI in der Lage sein, deutlich komplexere Zusammenhänge zu erfassen als selbst die intelligentesten Menschen.

 

[jet2]

Es geht ja vorerst nur um das Lösen klar definierter Problemstellungen.

Abgesehen davon wird in nur wenigen Jahren die KI in der Lage sein, deutlich komplexere Zusammenhänge zu erfassen als selbst die intelligentesten Menschen.

es könnte aber ein fataler fehler sein, probleme aus dem systemischen kontext herauszulösen
und mit unzureichenden variablen lösungen zu berechnen, die das system an sich gefährden.

 

[Sascha Franck]

es könnte aber ein fataler fehler sein, probleme aus dem systemischen kontext herauszulösen
und mit unzureichenden variablen lösungen zu berechnen, die das system an sich gefährden.

Wieso sollte die KI das machen?

 

[holgi]

Im Umkehrschluss wird KI aber alles machen, wo der Mensch teurer ist. Und das ist 'ne Menge. Und gerade im strategischen Bereich sehe ich da massive Veränderungen kommen. Nicht umsonst schlägt nie wieder ein Mensch eine KI beim Schach oder beim Go. Und "brute force" über hunderttausende von aufgezeichneten Spielen ist da auch nicht mehr das Mittel der Wahl, die KI kann das einfach aus sich heraus besser.

das ist richtig, aber zur allumfassenden revolutionären Abkehr braucht es sehr viel mehr

seit gut 25 Jahren forcieren alle modernen Gesellschaften ihr Hauptaugenmerk auf Kopfarbeit, in der Folge wurde eine ganze Generation dergestalt erzogen, das diese unter allen Umständen mit sauberen Händen am Abend heimkehren will, unser Denkfehler ist: wir gewichten Dienstleistung/Handwerk VIEL zu gering, und dagegen jegliche Kopfarbeit deutlich zu wichtig.

wenn einem das klar ist, erkennt man, das derzeit KI Kopfarbeit gefährdet, den Löwenanteil an Handarbeit aber kaum, und daran wird sich auch mittelfristig wenig ändern

das alles hat für mich als Handwerker der diesen Job seit 1983 macht und vieles erlebt hat einen netten Beigeschmack, all die selbsternannten "wichtigen" Sesselpupser zittern auf die eine oder andere Art und Weise, jetzt müssen wir nur schauen, das im Zuge der Job-Gefährdung dieser Leute nicht aus Verzweiflung ganze Systeme in den Abgrund geraten

 

[jet2]

Wieso sollte die KI das machen?

zb. weil der mensch sie dazu beauftragt...

 

[Sascha Franck]

wenn einem das klar ist, erkennt man, das derzeit KI Kopfarbeit gefährdet, den Löwenanteil an Handarbeit aber kaum, und daran wird sich auch mittelfristig wenig ändern

Das sehe ich auch so. Deshalb natürlich auch die Sorge um alles, was mit Kunst/Kreativität zu tun hat, denn das ist in erster Linie Kopfarbeit bzw. kann hier der handwerkliche Aspekt digitalisiert werden.

zb. weil der mensch sie dazu beauftragt...

Das ist doch Quatsch. Wieso sollte der Mensch die KI beauftragen "probleme aus dem systemischen kontext herauszulösen und mit unzureichenden variablen lösungen zu berechnen, die das system an sich gefährden."? Das ist ja dein Postulat.

 

[notebynote]

das alles hat für mich als Handwerker der diesen Job seit 1983 macht und vieles erlebt hat einen netten Beigeschmack, all die selbsternannten "wichtigen" Sesselpupser zittern auf die eine oder andere Art und Weise,

Sehe ich da eine gewisse Genugtuung...?
Ich bin im übrigen auch Deiner Meinung, dass da kolossale Fehler gemacht wurden/werden. Ohne Handwerk kein garnix, kein Klo, keine Heizung, keine Infrastruktur. Wenn ich manchmal die Hilflosigkeit mancher Leute sehe, sich ein Ei in die Pfanne zu schlagen, frag ich mich ernsthaft, wie die es bis hierher geschafft haben.

jetzt müssen wir nur schauen, das im Zuge der Job-Gefährdung dieser Leute nicht aus Verzweiflung ganze Systeme in den Abgrund geraten

Das ist ja der eigentliche Punkt. "Innere Emigration" war mal ein Schlagwort für die, die sich innerlich aus dem Job verabschiedet haben und nur noch funktionieren. Bei der zu erwartenden Übernahme der mehr oder minder kompletten Programmierung selbst komplexester Systeme durch KI, wird das aber dann noch einen Schritt weiter gehen. Aus innerer Emigration entsteht auch Hass und dann Sabotage. Ein bißchen hier, ein wenig da und schon ist das System schwach. Dystopische Welt, ahoi.

 

[jet2]

Das ist doch Quatsch. Wieso sollte der Mensch die KI beauftragen "probleme aus dem systemischen kontext herauszulösen und mit unzureichenden variablen lösungen zu berechnen, die das system an sich gefährden."? Das ist ja dein Postulat.

der mensch selber trennt die probleme vom systemischen kontext ab.
er bestimmt die variablen und filter, nach denen eine ki aus dem datenpool eine antwort ermittelt.

wenn eine ki in kommerziellem interesse filtert, wird ein produkt bevorzugt, oder konkurrenzprodukte ausgeschaltet.
nebeneffekt: das bezugs-system (der "freie" markt) wird unterwandert.

wenn eine ki in politischem interesse filtert, werden unabhängige informationen blockiert.
nebeneffekt: da essentielle informationen fehlen, wird das prinzip "freie" meinungsäußerung unterwandert.
das hat zb. einfluß auf unser gesellschaftssystem.

wenn eine militärische ki als variablen ein festes feindbild gesetzt bekommt,
werden möglicherweise unmenschliche entscheidungen priorisiert und das prinzip "menschlichkeit" unterwandert
das kann einfluß auf die stabilität des systems der internationalen staatengemeinschaft nehmen.